節(jié)目介紹:由農民日報社策劃的訪談類節(jié)目《三農大家談》，針對農業(yè)農村發(fā)展中的熱點、難點，邀請“三農”領域的權威專家，進行專業(yè)、深入的解析，既俯瞰新時代農業(yè)農村發(fā)展整體布局，又從小切口展開剖析“三農”問題，有溫度，有深度。
記者：未來我國農業(yè)發(fā)展的比較優(yōu)勢在哪里？您認為應該如何提高我們農業(yè)的競爭力？
葉興慶：優(yōu)勢既要從國內產業(yè)結構變化的長期過程來看，更要從全球范圍的大背景里來看。確實，我們明顯感到這些年來，隨著工業(yè)化、城鎮(zhèn)化程度的提高，人多地少這樣一種資源稟賦，不利的一面在逐步凸顯。現在面臨的主要問題是農產品成本和價格倒掛。
在這樣一個背景下，我國農業(yè)的優(yōu)勢在哪里？就是要發(fā)揮小規(guī)模農業(yè)的優(yōu)勢。需要把農業(yè)發(fā)展的著力點放在包括勞動力密集型農產品，中國特色農產品等這樣一些特殊的、有差異化的競爭優(yōu)勢上。還有通過產業(yè)鏈的改造，通過農業(yè)多種功能的釋放，來重新構造農業(yè)的競爭優(yōu)勢。要從以前的那種產量導向，轉向品質導向、質量導向；要通過品質的提高，通過品質的優(yōu)化來彌補成本上不利的一面。最終通過高品質來支撐高價格，通過高價格來覆蓋高成本，要讓國內的消費者愿意為國產的農產品付更高的價格，這樣才讓小規(guī)模農業(yè)有生存的空間，這是未來中國農業(yè)的一個思路。
記者：當前我國農業(yè)發(fā)展已經從追求數量轉向追求質量的階段，綠色發(fā)展方式成為必然的選擇，您如何看待我國經濟發(fā)展與生態(tài)環(huán)境保護這方面的關系？
葉興慶：經過70年的快速發(fā)展，我國農業(yè)的綜合生產能力上了幾個大的臺階。社會的主要矛盾在變化，老百姓從以前要求吃飽，現在是要吃好、吃得放心、吃得營養(yǎng)。需求的變化就對農業(yè)發(fā)展的理念帶來新的要求，要求農業(yè)要通過深化供給側結構性改革，來適應新變化。
這就要求農業(yè)從過去增產導向，轉向更加注重提高農產品的品質。另外一個很重要的方面，過去在追求導向的壓力下，采取了各種手段，甚至說是不計代價來提高產量。這個代價就包括我們自然環(huán)境的代價。要去解決這個問題需要一套有效的機制。從過去那種不可持續(xù)的或者是不健康的一種發(fā)展方式轉向綠色生態(tài)導向的新的發(fā)展方式。最根本的是要讓生產經營者有內在的積極性。
一個方面是希望政府有形之手來撬動，退耕返林，對重金屬污染耕地的治理，對地下水超采區(qū)的治理，化肥農藥的減量，以及畜牧業(yè)和水產養(yǎng)殖的布局調整，這些都是朝著綠色生態(tài)的方向，對農業(yè)進行結構性改革的很重要的抓手。
另外還要發(fā)揮市場這只無形之手的作用，要讓按照綠色生態(tài)的生產方式生產出來的產品，能夠被市場認可，讓消費者愿意為這種綠色生態(tài)方式生產的產品付更高的價格。這里面有很多工作要做了，品牌的培育，營銷模式的改造，可追溯的體系，區(qū)塊鏈運用到農業(yè)里面來，讓消費者對生產者的生產過程有清晰的了解。
生產者和消費者之間的信息對稱程度的提高，也是促進農業(yè)按照綠色生態(tài)這個方向發(fā)展，很重要的一個方面。還有科技的進步，我們以前評價科技成果水平高低的維度是看增產多少，今后要看的是提高成果對資源環(huán)境節(jié)約的程度，或者是對資源環(huán)境的友好程度。通過科技評價體系的改變，來引導科技創(chuàng)新方向的改變，和科技創(chuàng)新重點的轉變。所以這是一個系統工程，要通過多角度來采取措施，最終實際上是一個政策組合，新的政策組合才能夠實現新的發(fā)展方式。
記者：您認為“一帶一路”倡議對我國農產品貿易格局有什么變化或影響？我們怎么應對這種變化？
葉興慶：“一帶一路”是新時代我國應對全球化的一個重要構想。現在的農產品進口結構其實是有一定問題的。目前農產品的進口集中度是比較高的，一些產品的前5位的進口國所進口的比重，普遍在百分之八九十以上。
我們是14億人口的大國，體量這么大，未來農產品進口還會不斷地增長。這就要求我們要分散風險，要推進進口來源的多元化。“一帶一路”倡議的實施，恰恰就是農產品進口來源多元化。“一帶一路”沿線的國家有不少是農業(yè)資源稟賦比較好的，耕地資源比較多，農產品生產和貿易增長的潛力也比較大，而且這種具有潛力具有優(yōu)勢的產品，又恰恰是我們缺乏競爭力、缺乏比較優(yōu)勢的產品。通過“一帶一路”倡議的實施，我們會在“一帶一路”沿線的國家，從戰(zhàn)略上培育未來更多的農產品來源地，我想這對我們國家也好，對沿線國家也好，是一種雙贏的選擇。
記者：您認為當前的中美貿易戰(zhàn)對我國農產品貿易將會產生什么影響？
葉興慶：中美貿易戰(zhàn)應該說是中方不愿意看到的一個局面。當然中方的立場也是非常堅定的，我們不愿意打，不怕打，但必要的時候不得不打。但是中國跟美國在農產品上是高度互補的。中國對美國在工業(yè)品上，中方存在順差，在農產品上我們存在逆差。所以在中美貿易戰(zhàn)的過程中間，我們更多的是把農產品的加征關稅，特別是大豆加征關稅，作為一種反制的手段。
對我們的市場供應也會有影響。所以在未來的中美貿易摩擦過程中間，要利用好農產品，中方對美方逆差的貿易格局，來為我國經貿斗爭的需要提供一個反制的工具。要發(fā)揮反制工具的效果，國內相應產品的供應怎么辦？去年以來，特別是圍繞大豆，我們采取反制措施以后，的確是收到了非常好的效果。把美國大豆的價格壓制住了，同時通過進口市場的多元化，通過國內飼料配方的調整，通過豆粕替代品進口的增加，來解決國內市場供應的問題。
未來如果中美貿易摩擦是常態(tài)化，或者是中美相互加征關稅的局面不能夠得到消除，就有可能從根本上改變全球重要農產品貿易的格局，就有可能從臨時性的調整，變?yōu)橐粋€常態(tài)化的布局。特別是大豆，有可能全球大豆的生產和貿易的格局將會發(fā)生變化。美國大豆在全球大豆的生產和貿易中的地位肯定會下降。我想如果美國人能夠認識到這一點，認識到如果中美經貿摩擦這么長期下去，最終的結局就是全球農產品生產和貿易格局的重構，那么他們就應該想辦法盡早地結束這場貿易戰(zhàn)。
記者：您曾多次提出我國的農產品價格支持政策需要進行改革，您認為以往的價格支持政策對我國農業(yè)發(fā)展發(fā)揮了哪些作用？近些年來進行的，比如說棉花目標價格補貼，這種嘗試是否取得了一定的效果？
葉興慶：2004年是一個很關鍵的年份，是中國新的農業(yè)支持政策體系的重構年份。2004年開始實行糧食的最低收購價，后來的臨時收儲制度，當然還有其他的一些補貼制度，包括后來取消農業(yè)稅。2004年以后，中國農業(yè)特別是糧食連年增產，很重要的（原因）就是消除農民的擔憂。實際上通過最低收購價，特別是逐年提高最低收購價，實際上是在釋放鼓勵農民增產的信號，所以它的效果是非常明顯的。
但是隨著最低收購價提高到一定階段以后，新的矛盾和問題就出現了。比如說價格倒掛，再比如說支持制度本身跟WTO規(guī)則的合規(guī)性也受到一些人的懷疑。大概經過10年的運行，我們已經開始意識到那一套支持政策有問題。所以從2014年開始對這一套農業(yè)支持政策進行改革。實際上2014年又是一個節(jié)點性的年份開始。
2014年我們采取了什么樣的措施？一個是對新疆的棉花，對東北的大豆，實行目標價格補貼試點，同時取消了油菜籽和食糖的臨時收儲。從2016年開始，玉米取消臨時收儲，實行市場化收購加生產者補貼。第一輪棉花和大豆的目標價格補貼結束以后，2017年開始，棉花實行第二輪的目標價格補貼，大豆跟玉米一樣，實行生產者補貼加市場化收購。現在來看，我們應該建立一套什么樣的農業(yè)支持保護制度，仍然是在探討的過程中。無論是目標價格補貼也好，還是市場化收購加生產者補貼也好，還是一些地方在中央的指導下，開展的目標價格保險，以及最近這些年來的保險加期貨。
總的來看，這些模式都有優(yōu)點，同時也都有問題。比如說棉花，2019年是第二輪目標價格補貼試點的最后一年，現在面臨一個新的節(jié)點，明年開始新疆的棉花目標價格補貼何去何從。無論是進一步地完善棉花的目標價格補貼也好，還是稻谷和小麥最低收購價政策的完善也好，我們現在處在一個時代背景，就是WTO規(guī)則的合規(guī)性問題。今年上半年，世貿組織發(fā)布了專家組和爭端解決機構的兩份報告，一個是認為我們對稻谷和小麥的最低收購價的操作辦法，導致的市場價格支持力度超過了8.5%的上限。
另外一個報告裁定認為中國對農產品的關稅配額的管理辦法，特別是在國營貿易上的管理辦法，跟中國當年加入WTO時的承諾存在一些偏差。所以我們根據世貿組織裁定的結果，已經發(fā)布了新的農產品關稅配額的管理辦法，也對明年小麥的最低收購價的操作辦法也進行調整。從主產區(qū)在特定的時間敞開收入變?yōu)橄蘖渴召彛@樣使我們的市場價格的支持力度能回到8.5%以下。
未來中國整個農業(yè)支持保護制度的建立，應該說還是要向著符合發(fā)展階段、符合入市的承諾、符合國際慣例，這樣一個方向來對整個農業(yè)的支持制度進行重新構造。主要的政策取向，還是要發(fā)揮市場的決定性作用。農業(yè)作為一個特殊產業(yè)，農產品特別是稻谷小麥作為口糧，要保證它的供應，保障它的安全。所以政府支持政策又不能缺位。下一步的方向，我個人認為要充分地利用綠箱，在這方面我們的潛力很大。根據世貿組織規(guī)則里面的綠箱途徑，有大量的措施是可以采取的。黃箱這一部分，特定產品的8.5%空間，怎么去有效地利用，特別是非特定產品8.5%的空間。比如說我們的農業(yè)產值，按照10萬億的產值計算，那么8.5%的非特定的空間，簡單一個概念就是8500億，這個空間我們用得很少。
所以我覺得即便是按照WTO的規(guī)則來做，我們農業(yè)的支持空間仍然很大，只要隨著工業(yè)化、城市化的發(fā)展，隨著國家財力的增長，新的農業(yè)支持政策在未來的農業(yè)發(fā)展過程中間是大有可為的。
記者：對特定的農產品進行補貼是我們目前主要的操作方式，是不是還可以對比如說農機裝備、農資進行補貼？
葉興慶：對。我們按照WTO的規(guī)則，最簡單的比如說我們加大農機購置補貼的力度，來提高農業(yè)機械化的程度，這樣就能夠大幅度降低農產品的生產成本。前些年把農資綜合補貼調整耕地地力保護補貼，按照綠箱通報，其實綠箱是沒有限制的。原先我們的農資綜合補貼，如果是按照黃箱通報，它也是非特定產品方向。
8500億人民幣的空間，其實我們才用了200多億，今后即便是加大農機購置補貼力度，甚至是重新實行農資補貼，我認為在政策空間上是有的，而且從降低農業(yè)的生產成本的角度也是需要的。農民培訓、科技的研發(fā)和推廣，農田水利建設，是沒有限制的。未來不是說空間沒有了，而是說我們有空間，我們怎么去利用這個空間。
這就涉及到整個發(fā)展在國家的國民收入分配里面，在國家的財政支出和固定資產投資的結構里面怎么樣真正體現農業(yè)農村優(yōu)先發(fā)展原則。只要是把優(yōu)先發(fā)展原則落實下來，按照WTO規(guī)則的要求，完全可以建立一套促進農業(yè)發(fā)展的新支持政策體系。
記者：70年來，我國農村治理走過了非常不平凡的一段路程，黨的十九大提出了要健全德治、法治、自治相結合的完善的鄉(xiāng)村治理體系。您認為我國新時期鄉(xiāng)村治理迎來哪些新變化？有哪些挑戰(zhàn)呢？
葉興慶：這些年來在鄉(xiāng)村治理上一直是在探索。我們實行家庭聯產承包責任制以后，在縣下的鄉(xiāng)村建立一個新的治理體制，一般通俗的叫鄉(xiāng)政村治。人民公社沒有了，我們建立鄉(xiāng)鎮(zhèn)人民政府；生產大隊沒有了，我們成立村民委員會。這樣一套治理體制，經過了20多年的運作，應該說在當時的歷史條件下，發(fā)揮了它應有的功能。
但是隨著各方面條件的變化，鄉(xiāng)政村治這樣一套治理體制，它內在的缺陷在逐步地暴露。一個就是鄉(xiāng)村的人口構成在變，一些地方青壯年勞動力外出務工，轉移進城，鄉(xiāng)村人口老齡化，治理人才的缺乏。另外一種情況，非農產業(yè)比較發(fā)達，外來人口超過了本地人口，實現人口倒掛。第二個是治理的事項發(fā)生了變化。
以前我們要收統購糧，要實行計劃生育，農村的有些基本的公共設施要靠農民攤派。我們現在需要治理比如，環(huán)境問題。垃圾污水怎么治理；比如產權的問題，承包地宅基地三權分置以后，所有權誰來代表；再比如說在農村有新的支農政策，和各種社會保障政策、社會福利政策，都是需要落實到人頭上去的。
因為人在變，因為治理的事項在變，所以我們治理的機制本身也應該變，所以十九大提出自治、德治、法治相結合的治理體系。在新的時代，我們推進鄉(xiāng)村治理，仍然是要靠自治來起基礎性的作用。因為我們整個國家是要全面推進依法治國，在鄉(xiāng)村事務里面大量的事情，特別涉及到財產權利的問題，更多的是要靠現有的法律來維護執(zhí)行，而不能簡單地實行自治。但是我們也知道，自治也好，法治也好，都是有成本的。
這個時候德治是能夠發(fā)揮四兩撥千斤的作用。以德服人，如果大家在一個村的共同體里面，真正是一個命運共同體，是一個文化共同體，有一個共同的價值觀，至少矛盾糾紛的概率就會降下來。所以未來在鄉(xiāng)村治理的過程中間，自治、法治、德治，各有各的功能，而且也是各有各的邊界。
從長遠看，我的判斷就是鄉(xiāng)村的社區(qū)跟城市的社區(qū)未來在治理上會逐步地趨同。因為我們現在賦予村莊自治很多功能，在一定程度上還是我們有一定的二元結構烙印，但是隨著公共財政的介入，隨著公權的介入，需要自治的東西、事項，會大幅地收縮。
記者：法治是實現鄉(xiāng)村治理的重要保障，推進基層法治建設應該從哪些方面發(fā)力？
葉興慶：第一個是要普法。農民身上有很多很質樸的東西，很多美德，但是我們也不可否認，一部分地方、一部分農民的群體里面，法的意識還是比較淡薄的。所以強化法治的觀念、理念，普及法律的常識，是實現鄉(xiāng)村法治的一個很重要的基礎性工作。
另外一個就是我們要為鄉(xiāng)村提供公益性的法律援助。很多農民，當他的權益受到侵害的時候，他不會，不擅于去用法的手段來維護自己的權益。我們需要思考，公益性的法律援助體系怎么能夠廣泛地深入到鄉(xiāng)村，為我們的農民提供司法援助。
但是歸根結底，鄉(xiāng)村治理要實現法治，要有法可依，這就要求我們對現有的、涉農的法律要根據時代的變化，不斷地來修訂、來完善，使我們的法符合我們社會現實。
同時根據鄉(xiāng)村振興的需要，還有一些重要的法律的空白點，要盡快地補上。比如說鄉(xiāng)村振興促進法，農村集體經濟組織法，一些基本的法律，不能長期缺位。
記者：解決農村問題，發(fā)展的關鍵在于促進城鄉(xiāng)的融合，新時期的城鄉(xiāng)一體化跟以前有什么不一樣的地方，如何能做到這個“融”字？
葉興慶：我認為到十六大我們黨在城鄉(xiāng)關系和工農關系的認識上，出現了一個轉折性的變化。黨的十六大報告里面，其實我認為有兩個首次。第一個首次，在黨的文獻里面首次承認，我們國家存在城鄉(xiāng)二元經濟結構；第二個首次就是十六大首次提出來，要統籌城鄉(xiāng)經濟社會發(fā)展，就是在我們的經濟社會發(fā)展過程中間，要把城和鄉(xiāng)，統籌考慮。
到十七大和十八大，我們在城鄉(xiāng)關系的認識上又往前走了一步，不僅僅是城鄉(xiāng)統籌的問題，而且是城鄉(xiāng)要一體化。這次十九大就明確講了，要走城鄉(xiāng)融合發(fā)展之路，構建城鄉(xiāng)融合發(fā)展的體制機制和政策體系。這次把城鄉(xiāng)融合發(fā)展放到這么高的位置，是因為未來在實施鄉(xiāng)村振興的過程中間，會面臨很多攔路虎，面臨很多難關。
有哪些東西在阻礙鄉(xiāng)村振興？毫無疑問，大家知道的城鄉(xiāng)二元結構。除此之外，工業(yè)化、城鎮(zhèn)化自身的一些規(guī)律性的現象，也是不利于鄉(xiāng)村的振興的。也就是說在現代化的過程中，鄉(xiāng)村的系統性衰落是有它內在的規(guī)律的。但是我們又不希望鄉(xiāng)村系統性衰落，我們希望在未來的現代化過程中間，鄉(xiāng)村要振興起來。那就是把城和鄉(xiāng)作為兩個各有各的功能、各有各的優(yōu)勢的空間單元，把它打通，讓這兩個單元之間能夠相互支撐、相互促進，那就是叫融合。
這個融合具體來講，我覺得又可以體現在四個維度。首先是產業(yè)，在未來我們去發(fā)展鄉(xiāng)村產業(yè)，不能就鄉(xiāng)村談鄉(xiāng)村產業(yè)。鄉(xiāng)村產業(yè)，農業(yè)也好，農業(yè)以外的多元經濟也好，它的市場在哪里？它的市場在城市。所以未來鄉(xiāng)村產業(yè)的發(fā)展跟城市的需求怎么樣融合，怎么樣有機地互動，這是產業(yè)層面城鄉(xiāng)的融合。
第二個要素，城鄉(xiāng)之間，人、地、錢，怎么樣自由流動和平等交換。農村勞動力要轉移進城，城市里面優(yōu)質的教師、優(yōu)質的科技人員怎么樣下鄉(xiāng)，城市里面的養(yǎng)老需求、觀光需求，怎么能夠在農村落地？
第三個是基礎設施和公共服務。我們正在推進城鄉(xiāng)之間基礎設施互聯互通。而城鄉(xiāng)之間的公共服務體系怎么對接，怎么樣打通？城里人到鄉(xiāng)里面，還有鄉(xiāng)里人進城，能夠帶著他的這種公共服務，能夠跟著人走。打個比方，農村的人進城以后，怎么能夠享受城市里面的一套社會保障制度？城里人下鄉(xiāng)以后，在農村長期生活居住，他所需要的醫(yī)保也好，各種社會保障也好，怎么能夠讓它跟人一起流動？
第四個城鄉(xiāng)融合，就是生態(tài)。城、鄉(xiāng)，在生態(tài)上應該是一種共建共享，是真正實現一個命運共同體，城和鄉(xiāng)是在同一個生態(tài)體系里面。鄉(xiāng)村更多地發(fā)揮生態(tài)產品和生態(tài)服務的功能；城市作為生態(tài)產品和生態(tài)服務的消費者、受益者，如何去支持，來促進鄉(xiāng)村生態(tài)產品和生態(tài)服務的供給。城市的產業(yè)如果下鄉(xiāng)，也要注意到不能出現污染的轉移、污染的下鄉(xiāng)，因為最終城鄉(xiāng)是一個共同體。
所以這次也是提出來構建城鄉(xiāng)融合發(fā)展的體制機制和政策體系，說明未來的鄉(xiāng)村振興一定要按照融合的思路，來謀劃整個鄉(xiāng)村振興的一些具體行動。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現網轉自：農民日報
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