受訪者：王建勛（中國政法大學副教授）
采訪者：胡子華（騰訊思享會）
精彩內容：
1.從自由的角度來理解，越少訴諸暴力的社會越自由，我們越依賴公民社會和市場來完成社會的合作，就越能限制政府的暴力和強制。
2.絕不能認為一個人如果看了廣告就購買某種產品，他就是不理性的，這是對理性的誤解。我們在經濟學上通常假定所有人都是理性的，這個理性的意思是說，你是一個正常人，能做出合理的判斷，但這并不意味著你不會做出愚蠢的行為。
3.我們一定要摒棄“資本等于錢多”這樣的偏見，同樣，也不是只有企業家、工廠主才是資本家。在一個社會當中，幾乎每個人都有各種各樣不同的資本，都是資本家。
4. 導致農民貧窮的主要原因是我們這個社會有大量的制度性因素在歧視他們。我們現有的戶籍制度、土地制度等，都在阻礙農民致富。
5.“我比農民更理性，更聰明，我應該為他們決定他們的命運，替他們謀劃未來，替他們決策。”這就是一種典型的家長主義的思維方式。如果我們完全拋棄這種家長制思維，中國的貧富分化會在相當程度上得到改善。
“什么時候人們理解市場了，什么時候才可能建成一個自由社會。”可圍繞著市場這一觀念下的諸多流行觀點和普遍看法，恰恰又充斥著大量的誤解和偏見。這種混亂不僅是觀念上的，也在不斷誤導我們的現實。
為此，中國政法大學副教授王建勛接受騰訊思享會獨家專訪，意在重新厘清政府與市場之間的關系，進而打破那些纏繞在“市場”觀念下的諸多似是而非的偏見和誤解，諸如“市場導致了貧富分化”、“市場需要國家干預和調控”、“市場是不道德的”等耳熟能詳的習見。系列文章，近期騰訊思享會將陸續推出，此為第一篇。
王建勛，先后畢業于蘭州大學、北京大學和（美國）印第安納大學，獲政治學博士學位，現為中國政法大學法學院副教授。
人類的三種合作方式：政府、市場與公民社會
騰訊思享會：為了避免理解混亂，我想在我們開始聊市場之前，先來厘清一個出發點，即怎么界定市場的概念？
王建勛：對市場大家可以從不同的層面來理解，最簡單的理解就是把市場當成一個交易場所，一個進行買賣的地方，諸如集市等。
如果從經濟學的角度，特別是從奧地利學派的角度來理解市場，我們可以看得更深入一些，市場是人與人之間一種自愿合作的機制，它是一個看不見摸不著的東西。人類有兩種合作方式，一種是強制，一種是自愿。政府就是建立在強制的基礎之上的。為什么我們需要政府，因為社會中存在一些事務難以通過自愿合作的方式來實現，特別是一些公共物品的提供，比如說沒有人愿意去建一支部隊免費保護其他人，沒有人愿意免費建一個法庭為其他人提供司法服務，盡管歷史上也有過私人建立的法庭，但會存在搭便車的問題，所以需要一定的強制合作，這是政府起源的主要理由之一。
而自愿的合作可以分兩種類型，一種是通過市場來完成，另外一種通過公民社會來完成。諸如一起建一個教會，一起建一個NGO等等，這些可以通過公民社會來完成，它是一種民間社會自愿合作的方式，不一定是為了交易。跟公民社會不太一樣，市場的合作機制就是自愿交易。你需要某種產品，碰巧我有，我需要錢，你有錢，這時候我們倆就可以進行自愿的交易。從自由的角度來理解，越少訴諸暴力的社會越自由，我們越依賴公民社會和市場來完成社會的合作，就越能限制政府的暴力和強制。
此外，我們還可以把市場理解成是一種發現知識和信息的過程。人與人之間的交往、互動，需要大量的知識和信息，人們怎么來發現這些知識和信息？通過市場。計劃經濟為什么行不通，就因為它取消了發現信息和知識的過程。一些統治者或者掌權者認為自己能夠掌握社會的所有信息和知識，并據此作出經濟決策，統一給人們分配糧食、衣服和房子等等。但事實上，每個人的需求都不一樣，每個人在不同時間的需求也有差別，他無法知道分散在無數個個體或者組織里面的信息，他并不真正了解我們的需求是什么。這項工作只有依靠神奇的市場去自發完成，只有市場能夠讓大量的信息和知識得以流動，并提供一種供需之間的大致平衡。如果取消市場，就一定會導致災難性的后果，要么生產的產品跟消費的產品完全不一樣，要么生產得太多導致浪費，要么生產得太少，完全滿足不了需求。
經濟學上的理性人也會做愚蠢的決定
騰訊思享會：提到市場的自愿屬性，我想起你之前的一個觀點，即市場不會導致貧富分化，是消費者通過自愿消費讓他們變得富有或者貧窮。但有人也認為，不僅消費者不是理性的，消費也不是理性的，一個人的消費很有可能是他處于受控或者受影響的狀態下做出的選擇，即這個交換看上去是平等的，但事實上通過廣告或者其他的什么方式，存在著一方影響另外一方的隱含權力關系，對此你怎么看？
王建勛：這是個非常好的問題，也是一種普遍的對市場的誤解。
我們必須得弄清楚什么是自愿，什么是強制，自愿意味著什么，強制又意味著什么。如果一個人因為餓肚子，迫于生計去富士康打工，流行的看法會認為他是被迫的，富士康則被理解成一個血汗工廠。這種理解是非常錯誤的。他受到什么強制了？他可以選擇不去富士康工作，你不能說我只要餓著肚子，我就受到強制了。餓著肚子和被人剝奪自由，這是兩個問題。
法律或者政治意義上的被迫、強制，一定是意味著有外力的作用，有第三者或者其他人對你動用了強制手段。從這個意義上講，這種強制或者強迫必須得滿足三個條件，第一它必須是外在的，內心的強迫不是一種強迫，如果這樣的話，每個人每天都在受強迫；第二必須是人為的，如果因為沒有長翅膀所以飛不上月球之類的自然原因，你也沒有受到強制；第三必須是故意的，如果不是故意的，一不小心讓你怎么樣，我們也不把它理解成強制。假如說有一個人拿著槍逼著你必須去富士康打工，你沒有選擇，這種情況我們認為他構成了強制，除此之外通通都不是，如果你把選擇或者決策時受到的限制都理解成強制的話，那么每一個人無時無刻都在受到強制。同樣，在市場交易的意義上，假如喬布斯設計的蘋果手機，碰巧不受任何人歡迎，它很丑陋，技術水平也很糟糕，那他很可能一貧如洗。他之所以能富起來，是因為我們數億人，甚至幾十億人喜歡他的手機，自愿掏錢去購買，他只是把這個產品放到市場上，并沒有強迫我們任何人必須購買他的手機。
你剛才還提到廣告的問題，很多人認為廣告好像對人構成了強制，好像它洗了我們的腦，這也是非常錯誤的一種看法。廣告其實就是宣傳，它就是告訴你這個產品怎么樣，沒有強制你購買，你可以不購買，你要說我根本控制不了自己，那是你的問題，而且我們絕不能認為一個人如果看了廣告就購買某種產品，他就是不理性的，這是對理性的誤解。我們在經濟學上通常假定所有人都是理性的，這個理性的意思是說，你是一個正常人，能做出合理的判斷，但這并不意味著你不會做出愚蠢的行為。人的知識和信息有限，每個人都會做大量錯誤的決定，即使像喬布斯、比爾·蓋茨和巴菲特這樣聰明的人也會做錯誤的決定，永遠如此，但我們絕不認為這樣的人是不理性的，我們一定要區分這種所謂的理性、非理性到底是在什么意義上使用的。如果一個人心智有問題，他是一個瘋子那另當別論，他如果是一個心智健全的正常人，哪怕他的選擇在外人看來是不可思議的，不合常理的，也不能據此認為他就不理性，至少絕不是政治意義上或者經濟學意義上的不理性。我們必須把每個人都假定成是他自身利益的最佳判斷者，他有權利做出任何選擇，但同時他必須對自己所做出的所有行為承擔責任。
每個人都是資本家
騰訊思享會：在談及市場和貧富分化的關系中，除了消費理性，還有另一個不斷被強調的要素是“資本”。不得不承認，在當今這個時代，資本要素在市場中承擔的角色非常重要，有時甚至是主導式的。一個常見的看法是，有錢人可以通過資本更便捷、更迅速地積累更多財富，尤其是在“錢生錢”的金融市場，因此會導致有錢的人更有錢，沒錢的人越沒錢。
王建勛：到底什么是資本？我們對資本有非常狹義的理解。從我們批判資本家這種概念就可以看得出來，我們往往把錢非常多才理解成是資本，一個人擁有很多的錢，他才是資本家，似乎只有企業家、工廠主才是資本家，這是極大的誤解。事實上，資本家就是擁有資本的人，而在一個社會當中，幾乎每個人都有各種各樣不同的資本，都是資本家。比如你可能沒有很多的錢，但是你有知識，或者你有某方面的能力，或者你長得漂亮等，這些都是資本。
漫畫中常見的資本家形象
我覺得我們一定要摒棄“資本等于錢多”這樣的偏見，同樣，不是錢多的人才會得到更多的錢，沒有錢的人會更窮，我覺得這也是極其錯誤的看法。我們并不能說一個家族因為兩代、三代、五代都是出色的企業家，都掙了很多錢，所以我們就斷言說錢多會讓一個人更多，這樣的說法是站不住腳的，破產的富翁多了去了。沒有任何人能夠得出一個結論，說有錢的人不會窮下去，不會做出錯誤的選擇等等，沒有這樣的人，沒有任何東西能保證這些人永遠富下去。假如社會里有某種制度，讓這些人永遠富，讓另外一些永遠窮，那是這種制度有問題。如果沒有這種制度問題，那這些人因為有頭腦、善于經營，因為天生適合當企業家而致富的話，我們沒有任何理由譴責他們。任何人只要在社會當中同樣有機會富有，同樣有機會成為比爾·蓋茨，成為喬布斯，成為巴菲特，我們就說這樣的社會對任何人都是公正的。
制度性歧視導致農民貧困
騰訊思享會: 我們把問題放回到中國當下的現實空間，市場沒有導致貧富分化，但貧富分化已是中國當下的一個既成事實，該如何去改善？
王建勛：究竟什么導致了貧富差距？拿我們中國來說，作為一個整體，農民被認為是最大的貧窮群體。那么接下來的問題是，什么東西導致農民貧窮？中國的農民不勤奮嗎？他們無知嗎？跟世界上任何一個國家的農民相比，他們都不會更加懶惰，也不會更加無知。那為什么他們貧窮？這是我們需要反思的。
中國農民
在我看來，導致農民貧窮的一大原因是我們這個社會有大量的制度性因素在歧視他們。在1949年之后約五六十年的時間里，你要知道城市的人是不交所得稅的，他們只在買產品時交稅，還享受醫療、保險等各種各樣的福利，有養老、退休等各種各樣的保障；而農民是要交農業稅的，農民在收獲了糧食之后，首要的任務是要交公糧，而且他們在相當長的時間內沒有養老保障，沒有醫療保險等。他們能不貧窮嗎？
又比如戶籍制度和教育制度。一個農民本來可以到城市里做生意，或者到城市安家落戶，他可以改變自己的命運，就算他改變不了，他可以讓自己的孩子改變，可戶籍制度竟然不讓他到城市里來落戶，教育制度居然不讓他的孩子在城市接受更好的教育，這些都是制度在對他的致富，對他后代改變命運設置障礙，不應該如此。
再比如土地制度。農民唯一的財富或者他的資源是他的土地，可我們的土地制度只能讓他擁有使用權，不給他所有權，包括他從祖上繼承下來的宅基地，法律上依然規定是集體所有，他不能自由買賣，不能抵押自己的土地。如果一個農民他不喜歡種地，或者不善于種地，碰巧有企業家的才能，他想辦一個工廠。他到銀行去貸款，銀行說憑什么，你有什么抵押嗎？如果農民有一塊屬于自己的土地，那他就可以抵押獲得30萬貸款，然后作為初期資本開辦工廠，他就有機會可以致富。可現在的土地制度是農民什么都沒有，那銀行會給你貸款嗎？即使他有致富的愿望和能力，也致富不了。
秘魯有一個經濟學家索托，他也是個實業家，寫了兩本非常重要的書，一本叫《資本的秘密》，還有一本叫《另一條道路》。這兩本書非常重要，值得中國人好好閱讀，它對第三世界國家進行研究，就發現第三世界國家貧窮的一大原因是那里大量的資產都是死的，資產沒有轉換成資本，沒有盤活。有大量的土地但這個土地沒有所有權證書，你不能把它抵押，不能買賣，不能轉化成活的資本投入到社會經濟運行中去，它就是死的東西。中國農民也有大量的房屋、土地，可他卻不能買賣，不能抵押，不能夠交易，不能進入到流轉過程當中，他怎么致富？我覺得這些東西是迫切需要我們反思的。這些都導致了農民貧困，導致了整個社會還不夠繁榮，如果我們能改善這些制度安排，我可以說整個社會還有相當大的繁榮空間。
假定農民不理性是家長制思維
騰訊思享會：其實也有一種聲音認為不能把土地分給農民，因為他們很快就會瞎賣，到時候就會流離失所無家可歸。這里面可能有一種隱含的觀念，即認為農民進入市場之后是不合格的市場參與者，是市場的新手。這個邏輯有點類似于，我們現在還不能選舉，因為人民的素質還不合格。
王建勛：對，有這樣一種傳統，包括很多經濟學家也曾作出過這樣錯誤的假設，即假定農民不理性，不知道判斷自己的利益所在。這是站不住腳的，似乎只有城里人是理性的，或者只有受過良好教育的人才是理性的。它隱含著另外一種思維，就是家長制，他們自以為，“我比農民更理性，更聰明，我應該為他們決定他們的命運，替他們謀劃未來，替他們決策。”這就是一種典型的家長主義的思維方式，這是非常糟糕的，沒有任何證據表明，農民不會根據自己的利益進行選擇和決策。如果我們完全拋棄這種家長制思維，中國的貧富分化會在相當程度上得到改善。
迄今為止，那么多人反對把土地給農民。有人擔心農民一生病就會賣掉土地，賣掉恰恰就是理性的選擇，難道我寧可死了也不應該賣地嗎，難道我的生命不如土地重要嗎？又有人擔心賣土地會導致土地兼并，而教科書告訴大家，土地兼并會導致王朝更迭。其實真正導致王朝更迭的，不是土地兼并，而是苛捐雜稅重，統治暴虐。我相信，把土地所有權交給農民，他們會比現在好得多，會有更多的機會改變自己的命運。我們應該去推動他們改善，而不是去阻礙他們。
中國鄉村發現網轉自:騰訊思享會
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