——李連江、張靜、劉守英、應(yīng)星對話錄
1978年改革開放以來，中國經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展，而與經(jīng)濟(jì)發(fā)展相伴而生的是，中國社會也發(fā)生著巨大的變化。表現(xiàn)在基層社會，城市“單位制”逐漸弱化，但其功能又未完全被居委會取代，鄉(xiāng)村“人民公社”被村委會取代。可以說，基層社會在組織方式、所發(fā)揮的功能上都發(fā)生了重大變化。如何理解中國40年的基層社會治理？當(dāng)下基層社會治理面臨著什么樣的問題和挑戰(zhàn)？在這些變化和挑戰(zhàn)下，如何推動國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化？
2018年5月26日，在北京大學(xué)“發(fā)展中的治理”學(xué)術(shù)研討會“中國基層社會治理”圓桌對話中，香港中文大學(xué)政治學(xué)系李連江教授（同時擔(dān)任引言人）、北京大學(xué)社會學(xué)系主任張靜教授、中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院劉守英教授、中國政法大學(xué)社會學(xué)院院長應(yīng)星教授圍繞這些問題進(jìn)行了討論和交流。
1、今天怎么定義治理概念
在學(xué)界，治理是一個具有模糊性、頗多分歧的概念。統(tǒng)治與治理、治理與管理的關(guān)系，什么是有效的社會治理等問題在“發(fā)展中的治理”其他場次的圓桌討論中，也被多次提及。此次圓桌討論的幾位學(xué)者也給出了自己的理解和定義。
李連江：廣義的治理是通過人為干預(yù)恢復(fù)自然秩序，是實(shí)事求是地求善。“治”，指“治水”的“治”，有個很清晰的對象，很清晰的手段；“理”指“理順”、“理清”的“理”。秩序是客觀的，自然秩序就是正常秩序。治理，先正確認(rèn)識“理”，后依照“理”適當(dāng)干預(yù)。
狹義的治理是社會政治治理，即治國、治世、治官、治民，是求善政，善政是公平、正義、長久的秩序。求善，是求邊沁說的“最大多數(shù)人最大的善”。與治水、治病不同，社會政治治理有特殊的困難。第一，社會秩序，特別是政治秩序，不是自然的秩序，而是人為的秩序。第二，人為的社會政治秩序是多元的、相對的，有各自的地理文化歷史背景。當(dāng)前社會治理領(lǐng)域面臨著兩個問題：一個是人們行為預(yù)期的確定性減弱；一個是社會情緒的政治化傾向比較明顯。
應(yīng)星：現(xiàn)在治理概念非常熱，也有很多爭議。不少研究者認(rèn)為“治理”與“統(tǒng)治”是相對的，強(qiáng)調(diào)治理需要多元化的主體，是超越國家的，這是比較流行的治理的概念。但對于這種觀點(diǎn)，也有學(xué)者提出批評，比如王紹光教授最近專門對治理概念作了一個系統(tǒng)的梳理，對治理概念正本清源。王紹光提出，真正的治理其實(shí)并不是上面說的這樣，而是要強(qiáng)化國家治理。不過，我同意上一場討論里幾位學(xué)者說的，統(tǒng)治和治理、國家治理和所謂多元主體的治理不是舍此取彼、相互替代的關(guān)系。對治理這個概念來說，不妨可以將其理解為多元化的、將二者（國家治理和多元主體治理）結(jié)合起來的概念。
張靜：在談基層社會治理之前，確實(shí)需要先說清對治理的理解。目前所討論的治理，大部分的假定和前提是把治理看成一種管理，或者是一種技術(shù)的問題，即，應(yīng)該采用什么樣的方法去管理社會、管理人員、管理國家，這是把治理看成管理，看成一種方法或技術(shù)問題。但在我看來，一個社會真正有效的治理，其實(shí)存在一些深層的問題，就是社會結(jié)構(gòu)的平衡機(jī)制如何建立的問題。換句話說，一個社會的基本秩序，需要有一些基礎(chǔ)性關(guān)系的配置和平衡，有了這種配置和平衡，就不需要過度的管理。平衡的社會結(jié)構(gòu)造就利益組織化秩序，這是一個政治社會學(xué)的基本原理，社會服從性的存在，不是因?yàn)椴捎昧耸裁醇夹g(shù)，或者什么有效的管理手段，而是因?yàn)檫@個社會有平衡的結(jié)構(gòu)，這一點(diǎn)非常基本，我們可以從這個角度，來討論社會治理所出現(xiàn)的問題。
如何理解中國基層社會治理幾十年來的變遷？應(yīng)星首先給出了分析。
2、理解中國社會治理變遷的總體線索
應(yīng)星認(rèn)為，可以用5條線索勾勒中國基層社會治理40年來的變遷歷程。第一條是從總體化的治理到治理的簡化，再到2008年之后某種意義上的新形式的強(qiáng)化治理；第二條是以人口和人事為核心來理解中國基層治理的線索；第三條線索是，基層治理機(jī)構(gòu)中有一個輕和重的權(quán)衡，如何把握輕和重的度，也是當(dāng)前面臨的一個問題；第四條線索是，治理已經(jīng)不能單單依靠發(fā)展這一前輪，生態(tài)等事務(wù)與發(fā)展具有同等重要的地位；第五條線索，我們分析治理的時候往往關(guān)注最新動態(tài)、未來趨勢，這當(dāng)然是重要的，但是我們同時需要注意深入研究歷史，包括傳統(tǒng)中國的歷史，以及蘇區(qū)時期、延安時期中國共產(chǎn)黨的基層治理歷史等。
應(yīng)星：從1978年至今，中國基層社會治理經(jīng)歷了40年的發(fā)展和變化，如何理解基層社會的治理變遷？我嘗試用5條線索勾勒這40年的變遷歷程。
第一條線索可以從總體化的治理，到治理的簡化，再到2008年之后某種意義上的新形式的強(qiáng)化治理這個角度去理解。簡略來看，1978年前，基層治理的兩種基本形態(tài)是在城市實(shí)行單位制、在農(nóng)村實(shí)行人民公社制，不管人們怎么評價它復(fù)雜的效果，都可以借用總體性治理這個概念去概括。1978年以后，無論在農(nóng)村還是在城市，基層治理的一個很重要的變化是治理的簡化，即不再建立以人身依附為核心的總體性的治理，而是通過若干專項(xiàng)指標(biāo)實(shí)行的治理，比如1978年以后，在農(nóng)村主要是通過承包地合同、計劃生育等若干專項(xiàng)指標(biāo)來實(shí)施國家治理。相對總體性治理，它有一個治理簡化的過程。這個過程大約持續(xù)了30年。2008年之后，基層治理有一個新的趨勢，對這個趨勢人們有各種不同的提法，比如可以用技術(shù)治理來概括，它不再是簡單地用幾個專項(xiàng)指標(biāo)去實(shí)現(xiàn)治理，而是進(jìn)入一個更加精細(xì)化的甚至網(wǎng)格化的、強(qiáng)調(diào)大數(shù)據(jù)的治理。無論是在城市，還是在農(nóng)村，這種治理一直延續(xù)到了今天，這是第一條線索。
第二條線索是，怎么理解治理的實(shí)質(zhì)內(nèi)涵。法國思想家福柯曾經(jīng)對治理作過非常精彩的分析，他認(rèn)為，治理是人和事的復(fù)合體。借用這個說法來看中國的基層治理，就會發(fā)現(xiàn)非常有意思的事情。在人和事的復(fù)合體的治理中，中國是以人為核心的治理，這個以人為核心可以從兩個層面理解：一個是以人事為核心，用官員的政治錦標(biāo)賽，也就是通過壓力傳遞型來推動治理。在這方面，政治學(xué)、社會學(xué)做了很多重要的研究。無論是叫行政發(fā)包制也好、官員錦標(biāo)賽也好，還是壓力傳遞型也好，這些實(shí)際上是把治理同干部的官位和政績掛鉤來推動治理。另外一個是以人口為核心。比如，計劃生育工作是以人口為核心的，經(jīng)濟(jì)指標(biāo)也是以人口來衡量的，比如人均GDP，人口成為中國基層社會治理的核心。人口和人事構(gòu)成我們理解基層治理的第二條線索。
第三條線索是，基層治理機(jī)構(gòu)中有一個輕和重的權(quán)衡。一方面，上面千條線，下面一根針，基層政府尤其是鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府，在相當(dāng)長的時間里是不堪其負(fù)的。另一方面，21世紀(jì)之后，隨著農(nóng)村稅費(fèi)改革、農(nóng)民負(fù)擔(dān)問題的解決，基層政府尤其是鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府任務(wù)又變得輕飄起來，用周飛舟教授的概念，叫做“懸浮”型的政府。原來是不堪其負(fù)，2004年之后，卻又走向了另一端，治理中不可承受之輕。所謂輕，指的是更高一級的政府機(jī)構(gòu)通過項(xiàng)目制等形式和農(nóng)民、社區(qū)建立直接的關(guān)聯(lián)。這就使得基層政府的重要性遭到了削弱。無論是曾經(jīng)的不堪其重，還是現(xiàn)在的不堪其輕，可能都不是非常適當(dāng)?shù)模谳p和重這個度上如何把握，或者說，怎么再造基層組織，這可能是我們今天面臨的一個重要問題。
第四條線索，基層治理就像一輛前行的車，有前輪后輪。前30年，發(fā)展就像車的前輪，基層維穩(wěn)、民眾維權(quán)、生態(tài)環(huán)境等問題則像車的后輪。基層治理這部車主要是靠前輪來帶動后輪，試圖以發(fā)展來帶動和解決一切問題，維穩(wěn)、維權(quán)、生態(tài)等都要服從發(fā)展的大局。但今天來看，光靠前輪已經(jīng)越來越帶不動基層治理這臺車了。比如，用花錢買平安的方式來維穩(wěn)，錢是花得越來越多了，但是花錢不僅難以真正實(shí)現(xiàn)讓民眾安居樂業(yè)的目的，有時候反而會刺激政治投機(jī)心理。包括剛才（前一場對話會上）講到妥協(xié)問題，在基層治理的實(shí)踐中，什么點(diǎn)上能夠達(dá)到妥協(xié)，在什么情況下妥協(xié)，都變得極其復(fù)雜。因此，今天的基層治理中，無論是生態(tài)還是維穩(wěn)或維權(quán)，某種程度上，已經(jīng)變成和發(fā)展并行、并重的問題。如何處理這些關(guān)系，也是值得觀察的。
第五條線索，我們分析治理的時候往往關(guān)注最新動態(tài)、未來趨勢，這當(dāng)然是重要的。但是我們同時需要注意深入研究歷史，包括傳統(tǒng)中國的歷史，也包括蘇區(qū)時期、延安時期及新中國成立初期中國共產(chǎn)黨的基層治理歷史等。陳寅恪先生講過，研究政治文化，要察其淵源、觀其流變。具體的治理政策有很多變化，但是人大體是不變的，是什么樣的政治人，就有什么樣的政治文化，而要理解政治文化，就需要有長遠(yuǎn)的歷史眼光。無論是中國傳統(tǒng)的治理，還是中國共產(chǎn)黨從革命時期，在蘇區(qū)時期、延安時期就已經(jīng)建立的這套治理體系，對我們今天理解治理文化的變化，都有非常重要的影響。今天我們?nèi)绻^于重視現(xiàn)狀而忽略歷史，就可能克服不了舍本逐末的研究缺陷。
在對基層治理變遷總體線索的梳理之外，張靜、劉守英分別對城市和鄉(xiāng)村治理所面臨的問題給出了分析。
3、組織化關(guān)系變遷對社會治理的挑戰(zhàn)
張靜認(rèn)為，一個社會真正特別有效的治理，存在一個深層的問題，就是如何保持社會結(jié)構(gòu)的平衡機(jī)制。從政治社會學(xué)的角度看，改革開放40年的社會變遷，出現(xiàn)了一個不可忽略的現(xiàn)象：大量新的社會類別和組織形態(tài)出現(xiàn)。這意味著相對于1949年以來形成的組織架構(gòu)，一種新的組織化關(guān)系出現(xiàn)，這一點(diǎn)值得注意。這個新的組織化關(guān)系的基本相貌是，出現(xiàn)了體制外和體制內(nèi)兩種職業(yè)類別，他們和國家制度體系處于不同的關(guān)聯(lián)中。從整個社會的平衡度來看，國家體制對于體制外社會成員和組織的整合度較低。雖然在體制內(nèi)，不同層級的組織和人員與中心體制的關(guān)聯(lián)度也有不同，但這只是程度問題，而體制外組織和中心體制的關(guān)聯(lián)，在性質(zhì)上是完全不同于體制內(nèi)的。這個變化的重要性，在于對社會治理提出了挑戰(zhàn)：結(jié)構(gòu)關(guān)系的不平衡出現(xiàn)了。而我們現(xiàn)在的治理理念、組織、方法，甚至（治理）原則和理由，基本上建立于1949年，但當(dāng)時的社會結(jié)構(gòu)與現(xiàn)在不同，這一點(diǎn)可以解釋為什么那些治理的方法、組織、理念和理論，對應(yīng)現(xiàn)在的問題效果不足。
張靜：很簡單，市場行為所依賴的是基于對等關(guān)系的合約，體制外組織用合約來協(xié)調(diào)彼此之間的關(guān)系，但體制內(nèi)的行政關(guān)系不同，它是執(zhí)行和被執(zhí)行、指示和服從的關(guān)系，重點(diǎn)是有等級的。而市場中兩個公司之間，首先必須假定雙方?jīng)]有服從、被服從的關(guān)系，他們是自主的機(jī)構(gòu)，必須服從法律，以同意合約來行事。體制外組織的基本行動邏輯、地位獲得的模式、資源流動方式，和體制內(nèi)有等級的組織架構(gòu)是不一樣的。這種等級是原有治理的主要機(jī)制，體制內(nèi)組織可以依賴這一架構(gòu)和中心的體制的關(guān)系，獲得保護(hù)，傳遞利益，解決問題。但體制外組織及人員，和中心體系則不存在同樣有效的關(guān)聯(lián)。基于中國人民大學(xué)最新的調(diào)查數(shù)據(jù)分析我們發(fā)現(xiàn)，對一些社會和政治問題的看法，體制外人士是不同于體制內(nèi)人士的，換句話說，盡管我們可以用階層、黨派來看體制內(nèi)的社會成分的差別，但我們不得不承認(rèn)的是，體制內(nèi)的各個階層以及各個黨派的同質(zhì)性，要高于體制內(nèi)外的同質(zhì)性，這是過去40年出現(xiàn)的一個新現(xiàn)象。
這個現(xiàn)象導(dǎo)致了一系列治理問題的出現(xiàn)，比如，在組織分化的新條件下，國家中心體制如何整合異質(zhì)性的社會成分？這對于維系基礎(chǔ)結(jié)構(gòu)的平衡非常重要。在現(xiàn)有的國家中心體制中，人民代表大會、政協(xié)是吸納不同社會類別的一種基本建制，它的目標(biāo)是保證整個國家和社會的平衡，把各種社會力量吸納到中心體制中來。他們是沿著體制內(nèi)的層級結(jié)構(gòu)產(chǎn)生代表的，在新的現(xiàn)實(shí)下，體制外組織能夠產(chǎn)生的代表較少，但體制外就業(yè)的人數(shù)，比例上已經(jīng)超過城鎮(zhèn)就業(yè)的體制內(nèi)成員（2017年最新調(diào)查顯示，有82.6%的城鎮(zhèn)就業(yè)人員在體制外工作，體制內(nèi)工作者只占17.4%），（1）這說明，中心體制代表多元利益和差別的整合度在減弱。
組織通道的差異還反映在另一問題上：靈活解決社會問題的微觀機(jī)制不暢。在新的社會結(jié)構(gòu)里，只有不到1/4的人處于典型的體制內(nèi)組織通道上，他們可以通過層級單位傳遞利益，解決問題。我們分析一組數(shù)據(jù)就可以看到明顯的變化。一項(xiàng)2015年的調(diào)查數(shù)據(jù)顯示，如果遇到不公，選擇向法院上訴的占71.3%，選擇黨政部門（包含工青婦）的占59%，選擇個人協(xié)商解決的占36.7%，選擇求助媒體的占24.3%，選擇信訪、上訪的占15.9%，選擇找單位解決的只占13.8%。而對比早先（1987年和1999年）的類似調(diào)查數(shù)據(jù)，可以看到明顯不同：1987年的調(diào)查顯示，單位在所有訴求表達(dá)渠道中具有“支配性的”地位，它是解決問題的主要渠道，有72%的訴求通過單位提出；12年后，在1999年的同樣調(diào)查中，受訪個體選擇單位渠道解決問題的比例有所下降，但還是第一位的，“工作單位”和“黨政部門”（包括工青婦團(tuán)體）渠道，共同高居人們選擇的前列。當(dāng)時，相比沒有單位的人，在黨政機(jī)關(guān)工作的人解決問題的能力高8倍以上。（2）這種能力顯然不是來自個人，而是來自個人和體制內(nèi)組織的結(jié)構(gòu)關(guān)系。
為什么說這個問題對于治理提出了重要的挑戰(zhàn)？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的治理理念、治理組織、治理方法，甚至基本原則和理由，基本上建立于1949年。而剛才所說的組織分化和異質(zhì)化發(fā)展情況，是最近40年才發(fā)生的，原有的組織通道沒有全面有效囊括新生的類別。比如，原來一個人注冊到單位，單位就是個人的依靠和代表組織，也是個人的責(zé)任組織。在這個社會組織結(jié)構(gòu)中，中心體制對社會成分的吸納大體不成問題，多數(shù)人處在層層遞進(jìn)的、以單位為組織化的機(jī)構(gòu)中，每個單位都直接或間接地連接著中心體制，單位有它的制度化位置，成為處理問題的基本組織。如果說單位是一個非常重要的代理性治理組織的話（單位代替政府承擔(dān)很多治理的職能），如果80%以上的人不在體制內(nèi)，同時又沒有新的結(jié)構(gòu)安排吸納他們進(jìn)入，會出現(xiàn)什么情況？如果單位曾經(jīng)作為一個基層機(jī)制來平衡利益沖突問題，那么現(xiàn)在很多體制外人員的身邊都沒有這樣的機(jī)制，如果處理利益平衡的機(jī)制在基層的作用完全消失，提供微觀社會公正的機(jī)制瓦解，整個社會的治理自然出現(xiàn)困境。
應(yīng)星：對于張老師的觀點(diǎn)，我補(bǔ)充一點(diǎn)看法，科爾奈曾提出社會主義體制中的“父愛主義”，這一概念也是可以借鑒的。關(guān)于體制外和體制內(nèi)，還可能有一條界限，即城市和農(nóng)村之間的界限，兩者之間有非常大的差別。農(nóng)村，無論是原來的人民公社，還是在人民公社解體之后，它都不具有“父愛主義”性質(zhì)，不是一個福利共同體。這是公社和單位制特別大的差別。所以，我們在考察變量時，可能需要把城鄉(xiāng)差別放在組織通道中。要注意的是，在城市內(nèi)部“父愛主義”的程度有很大的差別，存在著嚴(yán)格的等級制或官本位痕跡。因此，關(guān)于體制內(nèi)外變化的狀況，可能在城市里會更加突出。
張靜：上面這個討論尚沒有包含鄉(xiāng)村，但邏輯上二者有一些相通之處：這就是，有點(diǎn)像體制內(nèi)外的位置差別，鄉(xiāng)村和城市也并非處于同樣的制度和組織環(huán)境中，而且對鄉(xiāng)村是靜止態(tài)管理的，隨著人口的大規(guī)模流動，也自然引發(fā)大量社會治理問題。
張靜：（回應(yīng)美國斯坦福大學(xué)社會學(xué)系主任周雪光教授問題“我同意這些分析，有一個問題是，體制內(nèi)也是千差萬別的，這些差異性怎么裝到體制內(nèi)外變化這樣一個框架里面？”）
以和中心體制的關(guān)聯(lián)為焦點(diǎn)，體制內(nèi)的差異確實(shí)存在，比如上層和基層，但在制度關(guān)系里，這是程度的差別，不是性質(zhì)的差別，而體制內(nèi)外的組織和中心體制的關(guān)系，存在基本性質(zhì)的差別。這是我注意它的原因。體制內(nèi)的組織無論在多么基礎(chǔ)的層次，它和中心組織的關(guān)聯(lián)已經(jīng)制度化了，這些關(guān)系具有正當(dāng)性，如果有困難可以提出要求，有專門的且制度承認(rèn)的文件通道可以反映。但是體制外的大小組織都不存在這種制度化的設(shè)置，他們必須通過交換才能獲得想要的東西。這可以解釋為什么政商關(guān)系在體制外會更重要。因?yàn)槿狈κ裁矗妥兊弥匾＿@也可以解釋為什么體制外的大組織，通常會有一個機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)公共關(guān)系，其最主要職責(zé)是跟政府建立關(guān)系。這更可以解釋為什么民企、外企，需要花很大的精力和成本來建立關(guān)系，才能發(fā)展他們的事業(yè)，這是他們的生存邏輯使然。他們不能像體制內(nèi)組織一樣等靠要，沒有這種資格和地位，由于和體制內(nèi)類似的制度化通道對于他們不存在，很多體制外人員的需求沒有辦法得到回應(yīng)。他們的責(zé)任組織不明確，不知道誰應(yīng)該對他們的事情負(fù)責(zé)任。從政治社會學(xué)角度看，他們沒有辦法順暢地和國家體制建立起連接，同時也沒有什么機(jī)構(gòu)能夠像體制內(nèi)一樣，直接回應(yīng)他們的利益。這些新的組織類別和群體缺乏組織通道回應(yīng)他們的需求，這是新時期社會治理面臨的問題。
4、鄉(xiāng)村治理中的問題和挑戰(zhàn)
劉守英教授認(rèn)為，第一，觀察鄉(xiāng)村治理要跟轉(zhuǎn)型結(jié)合起來看，判斷中國到底是真轉(zhuǎn)型還是假轉(zhuǎn)型，從根子上講不能光看城市，更要看鄉(xiāng)村。第二是鄉(xiāng)村治理的核心問題，在于土改以來地權(quán)制度以及農(nóng)業(yè)經(jīng)營制度的變化，給農(nóng)民留下來了什么。根本在于農(nóng)民對地權(quán)的信心，這個信心不是簡單的私有化、什么萬能制度能解決的問題。第三點(diǎn)是我們在觀察鄉(xiāng)村治理變化的時候，要特別關(guān)注代際之間的差異。現(xiàn)在來看這個差異到底會帶來多大的影響，還要進(jìn)一步觀察。第四點(diǎn)是，治理的核心是達(dá)到一個各利益相關(guān)方都可以接受的、合意的、平衡的秩序結(jié)構(gòu)。鄉(xiāng)村治理中牽涉到四個關(guān)系，第一個是國家跟農(nóng)民的關(guān)系，第二個是國家跟村莊的關(guān)系，第三個是村莊和村莊內(nèi)部農(nóng)民的關(guān)系，第四個是農(nóng)民跟農(nóng)民的關(guān)系。鄉(xiāng)村治理中非常重要的一點(diǎn)是，牽涉到的四個關(guān)系形成一個怎么樣的秩序結(jié)構(gòu)。
劉守英：第一個問題，鄉(xiāng)村治理的根子問題，在于土改以來地權(quán)制度以及農(nóng)業(yè)經(jīng)營制度的變化，給農(nóng)民留下了什么。要害在于農(nóng)民對地權(quán)的信心，這個信心不是簡單的私有化、什么萬能制度能解決的問題。
第二個問題，對于鄉(xiāng)村的變遷要有一個客觀的判斷，影響中國整體演變的兩個方面對鄉(xiāng)村的影響到底到什么程度？第一個方面是工業(yè)化和城市化，第二個方面是對鄉(xiāng)村進(jìn)行的一整套自上而下的制度改革。我們原來對工業(yè)化、城市化的理解，是農(nóng)業(yè)國逐漸變成工業(yè)國，現(xiàn)在中國的城市化率已經(jīng)達(dá)到58%，已經(jīng)過半，基本上可以說已經(jīng)是一個工業(yè)化和城市化的國家，但這些能成為我們判斷中國轉(zhuǎn)型的標(biāo)志嗎？中國整個社會根本的轉(zhuǎn)型要看哪？要看鄉(xiāng)村是不是轉(zhuǎn)變了。鄉(xiāng)村轉(zhuǎn)變的標(biāo)志在哪？也就是說，工業(yè)化和城市化的方式能不能真正帶來鄉(xiāng)村的根本變化？所以我們很容易理解的一件事情就是，工業(yè)化和城市化一定會帶來鄉(xiāng)村的變化嗎？不一定的。比如計劃工業(yè)化時期的工業(yè)化方式，帶來的結(jié)果是農(nóng)民和土地、村莊的關(guān)系綁得更緊了，并沒有脫離鄉(xiāng)土社會基本的制度框。費(fèi)老曾經(jīng)總結(jié)過鄉(xiāng)村工業(yè)化的方式，離土不離鄉(xiāng)，但我對這個存有異議。鄉(xiāng)村工業(yè)化還是在本鄉(xiāng)本土，只有分工分業(yè)，但是沒有帶來農(nóng)民和土地、村莊的關(guān)系的變化。到了20世紀(jì)90年代以后這一輪大規(guī)模的工業(yè)化、城鎮(zhèn)化，其進(jìn)步的地方在于，農(nóng)民是異地工業(yè)化、沿海工業(yè)化，農(nóng)民離土出村。但是我們也能看到大量的農(nóng)一代回村返農(nóng)。這些是我們在進(jìn)行大的結(jié)構(gòu)判斷中非常重要的因素，中國到底是真轉(zhuǎn)型還是假轉(zhuǎn)型？判斷的依據(jù)不是在城市，是在鄉(xiāng)村。
第三個問題是，目前一些新的變化需要高度關(guān)注。我最近一直在講，未來可能帶來整個鄉(xiāng)村變化的還是人。這個人指的是代際，農(nóng)一代已經(jīng)返鄉(xiāng)了，但從全國各地的實(shí)際情況來看，農(nóng)二代和農(nóng)一代可能會不一樣，農(nóng)一代基本上會返鄉(xiāng)，但農(nóng)二代已經(jīng)不回去了，他們主要的消費(fèi)在城市，生活方式也是城市化了的。另外從社會學(xué)角度觀察，農(nóng)二代即使回去，也不一定住村里的，有住到城里的傾向；有很多人回去以后，也不講本地話，會講廣州普通話、上海普通話，就是不講當(dāng)?shù)氐脑挘瑢?shí)際上是熟悉人陌生化。購房也是，未來的農(nóng)二代可能是落城不落村。代際的這些變化，可能帶來農(nóng)民和土地、村莊的粘度發(fā)生變化，發(fā)生松動。所以，第三點(diǎn)是我們在觀察鄉(xiāng)村基層治理的時候，要特別關(guān)注代際的差異。但這個差異到底會帶來多大的影響，還要進(jìn)一步觀察。
第四個問題是，我們整套自上而下向鄉(xiāng)村輸送的正式制度，對鄉(xiāng)村的非正式制度帶來多大的沖擊？改革以后，類似農(nóng)業(yè)稅這樣的正式制度在減少，非正式制度對鄉(xiāng)村的影響看來是不可忽略的。
劉守英：（回應(yīng)周雪光教授問題“從現(xiàn)在再往前看十年、二十年甚至更長時間，中國過去的傳統(tǒng)，或者所謂的農(nóng)民性，在多大程度上會有或者要有變化？”）
這個問題非常有價值，這是需要我們作出重大的理論解釋的。談到中國整個社會的轉(zhuǎn)型，根本性的轉(zhuǎn)型就是農(nóng)民性的轉(zhuǎn)型。我的觀點(diǎn)是，20世紀(jì)90年代還是費(fèi)老講的離土不離鄉(xiāng)，鄉(xiāng)村是根本沒有變化（轉(zhuǎn)型）的。如果在整個中國的轉(zhuǎn)型中，農(nóng)民跟土地、跟村莊的關(guān)系沒有松動，那即使城市化達(dá)到80%都沒有用，人還是粘著地、粘著村。20世紀(jì)90年代末以后這一輪的農(nóng)民進(jìn)城、離土出村，是帶來根本變化的，這個根本變化就是農(nóng)民跟土地、跟村莊關(guān)系的松動，這是一個大的結(jié)構(gòu)性的變化。但這里需要評估另外一件事，鄉(xiāng)村通行的是熟人社會的關(guān)系規(guī)則，包括進(jìn)城以后形成地方聚居區(qū)，比如北京的浙江村、河南村，但是，對于進(jìn)城以后的這些人，不能簡單因?yàn)樗麄冞€是用熟人社會的規(guī)則，就認(rèn)為他們的現(xiàn)代性不夠。進(jìn)到城市社會以后，他們是在用鄉(xiāng)村熟悉的非正式制度來應(yīng)對城市社會的制度規(guī)則。看中國的轉(zhuǎn)型，鄉(xiāng)下人在城里的變遷是要關(guān)注的，但更為根本的，還是要回到鄉(xiāng)村社會的人和地、村的關(guān)系，重點(diǎn)還是農(nóng)一代和農(nóng)二代的差異性。農(nóng)一代是20世紀(jì)80年代分地的一代。農(nóng)二代基本沒有干過農(nóng)活，跟土地的關(guān)系發(fā)生了變化，但這一代可能是整個中國轉(zhuǎn)型過渡的一代，鄉(xiāng)村可能是故鄉(xiāng)，土地可能是故土，但他們也不會完全離開鄉(xiāng)土，城市也沒有完全接納他們，亦城亦鄉(xiāng)的規(guī)則可能會相互影響。但再下一代，農(nóng)三代會完成整個巨變，規(guī)則和行為會更靠近城市。對決策來說，需要考慮的是，讓他們往城市里走還是往回拉（返回鄉(xiāng)村）。
劉守英：（回應(yīng)北京大學(xué)中國社會與發(fā)展研究中心劉世定教授問題“怎么看在討論治理問題的時候用交易成本的框架？”）
在討論治理問題的時候，用交易成本的概念太小了。在討論中國治理問題的時候，甚至用制度的概念都太小了，它是個體制的問題。如果用交易成本來分析，那么制度的變遷、制度的供給，就都是用微觀主體的成本收益來分析，但我覺得更多地要用體制變遷視角思考，治理的核心是一個秩序的問題，很難說一個制度是好還是不好，早期作制度分析的時候，會強(qiáng)調(diào)制度的有效性，但是大多數(shù)是無效的制度為何存在。實(shí)際上就是合意的、合適的，不一定是最優(yōu)的或者成本最小的。整個治理的核心，是達(dá)到一個大家都可以接受的、合意的、平衡的秩序。討論鄉(xiāng)村治理，非常重要的一點(diǎn)是，牽涉到的幾個方面形成一個怎么樣的秩序結(jié)構(gòu)。第一個是國家跟農(nóng)民的關(guān)系，第二個是國家跟村莊的關(guān)系，第三個是村莊和村莊內(nèi)部農(nóng)民的關(guān)系，第四個是農(nóng)民跟農(nóng)民的關(guān)系。這些不同的關(guān)系形成一個什么樣的結(jié)構(gòu)，也就是我講的秩序，這些秩序形成的時候，有的可能是最優(yōu)的，但有的可能不是最優(yōu)的。所以我是不大同意用交易成本看治理問題的。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：《中國社會科學(xué)評價》2018年03期
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