導讀：7月，中國共產黨迎來百年誕辰，海內外輿論在回顧建黨100年的歷程時，中國共產黨帶領數億中國人脫貧，消除極端貧困是無法繞開的成就。 消除極端貧困之后，中國還未停歇，鄉村振興、共同富裕試驗區，新的行動正在揭開篇章。而國際范圍內，聯合國在今年3月的報告稱，估計新冠肺炎疫情導致約1.2億人陷入極端貧困。不少發展中國家還在不斷尋找減貧的方法。 從大學教授到河邊村的“學生“，再到非洲國家和其他發展中國家以及各種國際機構大會的講演人，中國農業大學文科講席教授李小云的多重身份，使得他的聽眾眾多。 繼上次采訪經濟學家林毅夫探討中國扶貧實踐的世界意義之后，在建黨100周年之際，觀察者網采訪了李小云教授，請他為年輕的讀者，以及海內外關心扶貧問題的讀者，來談談中國扶貧的特性及其全球性意義。 由于在云南河邊村的扶貧實踐，李小云成了扶貧領域公眾知名度最高的學者之一。我們的話題就是從他扎根6年的云南“河邊村”開始的。
從學者到學生：雙重身份的碰撞
觀察者網：您在云南河邊村扶貧手記里談到一點特別打動人：我從老師成了學生，從一個試圖改造村民的人變成了被村民改造的對象，也從一個教育者變成了鄉村的學習者。有做扶貧工作的學者也反思過，扶貧干部不懂農民，常常帶著一種“救世”的心態去做扶貧。您從北京大城市的名教授，下鄉到貧困村當“泥腿子”，這種心理上和實踐行動上的變化是怎么樣的？
李小云：我是中國農業大學的老師，但其實我自己的身份是非常多元的：我既是教授，又是實踐者，我經常會在鄉村里工作；有時候我又會穿著西裝站在聯合國的講臺上，給海外同行講解中國的扶貧成就。
如果大家在網上搜兩個關鍵詞：我的名字加上河邊村，就會發現在過去的6年中，我與這個村莊結下了不解之緣。
對于北京人來講，河邊村是一個非常遙遠的存在，大家打開地圖看一下，在我們祖國大陸的最南邊云南省西雙版納的勐臘縣，靠近老撾邊境有一個磨憨國家級口岸，“河邊村”就在那個地方。
2015年我去這個村莊，當時僅僅是想去做個調查。但是到那以后被村莊的貧困和落后給震驚了：這個破落的瑤族村莊，村里頭連一棟像樣的房子都沒有，也沒有一個富人，我那幾年在全國的其他地方還很少見到這樣貧困的村莊。
村里的人給我定的身份是教授，他們覺得只要我能提點建議，他們就能致富。社會上也給我們“知識分子”和教授這樣的期望，大家也就覺得我們能夠解決很多社會問題。
我們慢慢地也覺得我們能夠解決很多問題，我自己到河邊村的時候，就有一種“救世主”的心態。基層的干部也說，李教授你要幫我們，你是大教授。農民用期盼的眼神看著我，這當然是一種信任。
所有這些信任和期盼，給我產生了一種虛幻的自信：我自己突然也真覺得我是一個很了不起的人物。實際上，我慢慢發現，我們這些學者離能夠解決社會問題的距離還是很遙遠的。
從普遍意義上來講，我們的社會崇尚知識，認為知識能改變一切，這并非有錯。但知識改變一切并不意味著你本人就一定能改變世界。所以我在很長一段時間在村里就是一個學生，不斷地向村民學習，比如說改善村民住房需求是河邊村扶貧實驗的頭等大事，我不得不學習關于房子的知識。我們在專業上將其稱為發展性的學習，這是我在河邊村扶貧實踐中最大的收獲。
貧困是現代化的缺失
觀察者網：關于脫貧攻堅的各種報道，更多的是關注貧困人群的物質的提升，我感覺到您關注的往往更細，比如您說，“我們看到他們對現代化、對改善生活、對進入現代社會的強烈愿望、動力和激勵，也看到他們在結構陷阱中掙扎，看到一些制度性的約束，等等，在這些方面的學習收獲都很大”，怎么理解他們的掙扎？
李小云：我去河邊村扶貧，正好趕上了精準扶貧和脫貧攻堅戰這樣一個偉大的行動。在這個過程中，我感覺到要解決貧困的問題，不僅僅是農村的物質財富和城市之間差距的拉近。
貧困既是個絕對概念，無家可歸無飯可吃的狀態就是絕對貧困；但是貧困又是個相對概念。現代意義上的貧困是按照現代的福利標準來確定的。從物質角度來講，貧困與否是個客觀的指標。比如我們扶貧線的物質標準是很具體的：以2010年不變價格算是年收入2300元，到了2020年底就是4000多元年收入。為什么要有這個？因為貧困群體需要基本的收入購買相應的福利，其中包括吃穿不愁，醫療教育住房三保障。
在河邊村6年的扶貧過程中，我體會最深的是，我們的經濟社會發展了，但也產生了財富差異，而且先富和后富的差距在拉大。一部分居住在貧困地區的貧困群體沉積在社會的底層，一方面他們的物質生活水平與比較現代化的地區群體的差異越來越大；另一方面，最重要的是，他們的觀念、社會文化價值、社會關系、技能等各個方面都與現代社會的特點差異越來越大。
這種貧困，實際上是貧困群體的現代性的缺失或不足，所以這種貧困不僅是物質的，也是一種觀念和精神認識層面的。
他們之所以貧困，不是因為他們懶惰，他們非常勤快。我到河邊村，對他們的勤勞，以及每天的辛苦，都深有感受。河邊村的人對出去冒險的人不是鼓勵，而是冷嘲熱諷的，說你“不安分守己”。我們知道“不安分守己”在某種程度上代表了進取精神。另一方面，我們還存在著貧困群體對接現代化的制度性缺陷。
所以我講，扶貧也是完善我們自身制度的過程，通過制度完善使他們擺脫貧困。我們通過支持村民建設“瑤族媽媽的客房”來打造河邊村的新業態，向村民的固定資產植入現代性，讓河邊村與現代市場相連接，從而推動村民的收入倍增；我們支持村里的年輕人建立合作社，對他們進行管理新業態、對接市場、服務村莊的能力建設，推動河邊村人力資源的現代化轉型；我們還幫助村里成立了兒童活動中心，為學齡前兒童提供教育服務，為阻斷貧困的代際傳遞提供制度化支撐。
所有這些都是在政府和社會的支持下展開的，而這一過程則需要政府改善甚至改變很多原有的政策和規范。這就是所謂的增加有利于窮人的制度供給的問題。
建黨100周年 脫貧攻堅的意義
觀察者網：在中國共產黨建黨100周年的時候，如何看待中國扶貧成就，怎么理解終結極端貧困的意義和共產黨人對共同富裕的執念？
李小云：在中國共產黨建黨100周年的時候談論中國扶貧的意義，實際上涉及到以下幾個問題：第一是中國革命的意義，第二是中國社會主義建設的意義。
這兩個方面聽起來非常政治化，很多年輕的朋友可能不是很了解，中國共產黨成立的時候是中華民族處于深刻危機的階段。清朝末期，中華民族遭遇了前所未有的危機，我們的經濟水平和西方的差距越來越大，西方列強們對中國的壓迫剝奪，使得中國落入半封建半殖民地的狀態。
那個時候中國人發現，西方在經歷了資本主義工業化以后，通過經濟發展積累了巨大的財富，他們的綜合實力都在我們之上。在這種強烈對比的刺激下，中華民族的很多革命先行者，包括孫中山先生在內的很多先輩們，也包括清末的一些改革者，在民族危機關頭，都曾苦苦尋找改變中國貧困落后面貌的途徑。
中國共產黨就是在這樣一個環境下誕生的，它從誕生那天開始，就不是一般意義上的謀求政權的政黨，它的使命就是怎么能夠改變中國貧困和落后的面貌，所以這一點一直貫穿在中國共產黨的宗旨和使命中，這是與西方任何一個政黨都不一樣的地方。
所以要理解中國減貧的世界意義，第一一定要講中國共產黨的使命，因為這是中國扶貧的特殊性的一面。
一個國家要想擺脫貧困，特別是對中國這樣一個人口眾多的大國，即便就是對一個非洲的小國家來講，擺脫貧困也不是一天兩天能夠實現的。從發展經濟學角度講，沒有30年持續經濟增長，這個國家很難走出貧困陷阱。
為了獲得持續的經濟增長，全社會需要有一個謀求經濟增長的共識，對一個社會碎片化的處于前現代社會的國家而言，就需要有一個強有力的政治力量來引領全社會建設這個社會共識。
所以中國共產黨從取得政權的那天開始，就開始通過一系列的發展計劃，如“三步走”以及“兩個百年”等，直接將人民生活水平的提高作為經濟發展目標。這個過程就是中國的扶貧過程。100年了，我們在建黨100年的時候消除了農村的絕對貧困。
中國式扶貧實踐特色在哪里
觀察者網：貧困問題是個世界難題，各國有自己的方法，比如歐美發達國家靠福利制度，拉美國家也有一些類似于福利制度的計劃，比如有條件的現金支付；而非洲國家可能比較多得依賴國際援助了。中國扶貧開發道路被總結為，“政府主導，社會參與，自力更生，開發扶貧，全面發展”的符合中國國情的扶貧道路。全球來比較，您如何理解中國式扶貧實踐的特性？
李小云：西方發達國家的消除絕對貧困，是在西方現代化過程中經過幾百年逐步得以解決的。大家可能記得英國著名作家狄更斯的小說《霧都孤兒》，那就是英國工業化快速發展階段社會貧困的縮影。
嚴格來講，西方發達國家目前主要是相對貧困，而我們從一個經濟社會發展水平非常低的傳統落后的國家，在短短的幾十年中消除絕對貧困，這是中國式扶貧實踐的最大特色。同時，中國的這一特色還表現在很多方面：
第一，在經濟發展中實現脫貧。我們的經濟發展和歐洲不一樣。歐洲的經濟發展是一個資本主義取代封建主義的自發性過程，前后經歷了好幾百年，我們稱之為原發性現代化。
中國沒有經歷過這樣的轉變，我們直接從生產力水平低下的半封建半殖民地社會進入了社會主義。所以在這種情況下，要改善生活和實現經濟的發展，缺乏類似西方國家社會的推動工業化、現代化的社會力量，因此我們需要依靠國家力量把我們組織起來：修路，建基礎設施，建工廠發展經濟。所以中國的現代化過程常常被稱為政府主導的現代化。
國家主導型經濟需要一個強有力的政治領導力量，中國共產黨就是這樣一個政治力量，它排除了一切干擾，一心一意搞發展。鄧小平講了，發展是硬道理，少討論，少爭論，多干事。而扶貧也就是在這樣一個語境下實現的。
很多年輕人可能都是農村來的，如果沒有改革開放和經濟發展，他們可能還在農村待著，可能就是貧困群體一員。他們上了學，找到了工作，有了社會保障，就不屬于貧困群體了。這就是經濟發展導致減少貧困的簡單原因。
第二，扶貧通過開發式而不是工資轉移式。在現代化的過程中還有很多人，可能因為沒有接受教育或者其他各種各樣的原因，而被甩到了現代化的后面。比如，到2012年的時候，我們還有一億五千多萬人口仍然是在絕對貧困線以下。這些人如果不去扶持，他們可能就永遠脫不了貧。
因此，中國自1982年“三西”扶貧計劃之后，就慢慢形成了一個扶貧開發的模式，來專門針對貧困地區的貧困群體，給予他們特殊扶持。
扶貧開發的含義是，政府不直接給貧困群體現金，而是通過培養貧困群體的能力讓他們發展生產，讓他們在市場上就業，通過這個過程擺脫貧困。我們會為這些貧困群體提供支持，這樣的支持包括培訓、貸款以及提供必要的物質技術等。不直接給錢，這叫扶貧；他們在市場中通過努力增加收入，這叫開發；所以稱為開發式扶貧。
網上經常有人講，你們搞扶貧就是給窮人錢養懶漢。其實除了對特別困難的五保戶，以及那些處于危難之中，已經無力養活自己，甚至無法自理的特殊貧困群體以外，扶貧并不給一般性群體任何現金。
以河邊村為例，年輕人身強力壯，但他們沒有能力創造財富：他們一年收入只有三千塊錢，吃個飯、抽個煙就所剩無幾了，有時候還要借錢，這樣的條件什么時候才能蓋得起房子？我們就通過建造瑤族媽媽的客房給他們提供支持，再把周邊基礎設施修好，讓這些本地年輕人自己去管理客房，他們的收入就這樣提高了好幾倍。
扶貧開發不是給錢養懶漢，而是給窮人一個獲得能力的機會，把窮人擺脫貧困所短缺的資本、技術、信息等給補上，創造一個造血機制，這叫開發式扶貧。
我曾經說過扶貧不是致富，不是說我反對致富，而是希望界定一下扶貧的定義。有村民說，李老師你不能走，你還要領著我們致富。我說，我們扶貧當然希望你們致富，但是扶貧首先是實現最基本的生存福利，致富是一個復雜的過程，取決于非常復雜的社會經濟條件。如果我能帶著大家致富，那我的全家人不也都能跟著我致富嗎？
所以開發式扶貧，就是我們通過自身制度的完善，讓窮人能夠有條件改善自己的生活，使他們的創造財富能力得到提升。
第三，中國式扶貧還在于中國獨特的體制特點。我們現在講的貧困一方面是指經濟發展過程中收入和福利的變動，另一方面是指自改革開放以來隨著經濟社會的轉型逐漸出現的收入和社會公共服務的不平等而導致的貧困。
因為中國是一個后發性的追求現代化的國家，需要一個強有力的發展型政黨和政府來推動國家的現代化。中國共產黨正是中國現代化的領導力量，所以中國之所以能夠解決絕對貧困問題，與這一體制直接相關。
與此同時，在經濟社會轉型的過程中，不可避免地會出現收入的不平等以及利益集團的形成。扶貧也同時意味著向落后地區和貧困群體進行財富分配。這樣的分配過程當然是要在合法的程序中展開，同時像中國這樣一個正在經歷快速經濟社會轉型的國家，還未形成像歐洲社會一樣的福利制度，因此需要政黨和國家超越各方面利益集團的制約以及官僚體系的約束，集中動員社會力量，集中財力和物力，來解決貧困問題。
脫貧攻堅戰采用了五級書記掛帥的做法，黨中央第一書記親自抓扶貧，這樣一來省、市、區、縣和鄉鎮各級地方一把手也得一起抓扶貧，包括企事業單位的黨委書記也得抓扶貧。因為中國特色的管理體制，這樣最有效。這樣的管理體制之下，財政才能拿出錢來，給窮人蓋房子去。云南怒江、昭通這些大山里的窮苦老百姓，扶貧搬遷之后都搬進了新小區，住上了新房子。
小區里建了老年活動中心、幼兒園、學校等設施，政府把他們貧困的根子給解決了。因為即便是搬遷后沒有就業機會，他們還有一套房子，這成了自有資產。孩子上了學之后，通過教育，貧困的代際傳遞問題也解決了。
中國扶貧的全球意義
觀察者網：剛剛您講了我們中國扶貧實踐的特性，消除貧困也是世界難題。你曾在國際上很多重要場合講中國的扶貧實踐，并且也在非洲坦桑尼亞設立減貧學習中心，推廣玉米種植技術，幫助非洲人民脫貧。這就說明中國的脫貧攻堅具有世界意義，在您看來，中國扶貧實踐可資全球借鑒的地方具體體現在哪里？
李小云：雖然中國的扶貧在政治體制、扶貧方略方面都有著鮮明的中國特色，但實際上，中國的扶貧也具有全球性意義。凡是實現了經濟增長和擺脫了貧困的國家，一個重要的特點就是政治社會的相對穩定。中國消除貧困也是在政治社會穩定的條件下實現的，這是一個共性。穩定的政治社會環境必須有一個全社會都認可的基本共識。
第二條，中國扶貧的全球意義在于，扶貧需要以經濟增長為基礎，但更重要的是，經濟增長要有利于窮人。西方國家主要是通過福利社會模式來解決貧困問題。因為市場經濟追求效率，第一次分配一定會導致不平等，不平等程度越高，貧困問題就越突出。所以西方國家尤其是歐洲國家，主要是通過二次分配，向富人征收重稅，再把這些錢補貼給掙錢少的人。
中國的經濟發展水平還不高，富裕人口的數量也不多，所以我們要鼓勵貧困人群參與到經濟增長的進程中。中國的扶貧是創造有利于窮人受益的經濟增長的條件。
舉個例子講，改革開放后第一階段的經濟增長，就是以農業發展為基礎的增長。那時候中國人口的絕大多數是農民，1978年至1984年間，農民的收入年均增長達到17.7%，歷史上從來沒有過。
改革開放后第二階段的發展特點是工業化,也是以農民為基礎，大量的農民工通過城市化進入城市。所以，農民工進城的真正含義就是扶貧。因為他們到城里來掙了錢了，收入提高了，就擺脫了貧困。
中國扶貧的實踐經驗，對于很多發展中國家都具有重要的參考意義。
我們學校里有很多非洲和亞洲其他國家來的學生，他們最感興趣的地方就是，李老師經常講自己年輕的時候也非常貧困，他們完全沒有辦法想象，在這么短的時間里中國是如何變成今天這個樣子的。
90年代末期，每年春節的時候，火車站都是人滿為患，火車坐不下。就是在前幾年，我們還可以看到，農民工過年的時候因為火車票難買，寒冬臘月里他們騎著摩托車，背著包，帶著自己的家人騎摩托車回湖南，回江西，那種景觀，堪稱人類歷史最大規模的人口流動。這也是中國扶貧的一個縮影。
從脫貧攻堅到鄉村振興
觀察者網：中國消除絕對貧困意義巨大，不過海外有些輿論，也包括國內一些大城市的網民感受不到差別，他們主觀認為，中國還有很多窮人嘛。中央也已經啟動脫貧攻堅的下一步——全面推動鄉村振興。作為一名扶貧、鄉村振興和發展的專家，您如何看待下一個階段鄉村振興的任務？
李小云：脫貧攻堅和鄉村振興是一個問題的兩個方面。像中國這樣一個正在經歷快速工業化和城市化的國家，不可避免會使得鄉村處于一個相對劣勢的狀態。
很少有國家的鄉村和城市是同步發展起來的，包括我們的臺灣省，日本和韓國都經歷了城市率先發展起來，再逐步振興鄉村的過程。
我們8年的脫貧攻堅，解決了近1億農村絕對貧困群體的貧困問題。城市人可能感受不到，但是大家都能看到城鄉之間的差異，這恰恰是我們現在鄉村振興要解決的問題。
鄉村振興需要解決幾個問題：第一就是基礎設施，中央提出來叫基礎設施向鄉村延伸，因為農村的基礎設施還很差，路首先要修好；第二是公共服務要均等化，包括教育、醫療、養老等公共服務；第三是農業現代化水平太低。農業現代化水平低，主要是農業生產力不高，所以在農村從事生產收入不高。從這個角度來講，還是要繼續推動工業化和城市化，讓鄉村從事農業生產的人口的數量減少。同時，要通過發展設施農業、智慧農業、生物技術農業等方式來提供農業勞動生產率，減輕從事農業生產的人口的勞動負擔，提升農業產業的現代文化價值。這樣，就會有人愿意回到農村從事農業生產。
無論是基礎設施、社會公共服務在城鄉之間的均等化，還是農業現代化，都將是長期的問題。也就是說，在絕對貧困問題解決以后，鄉村振興將會是一個相對長期的過程。
（作者李小云系《中國鄉村發現》學術委員，中國農業大學文科講席教授，中國鄉村發現網轉自:觀察者網；本文為Maku Insights和觀察者網合作稿件。采訪/ 高艷平）
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