人和社會(huì)都變復(fù)雜了，對以前那套“農(nóng)業(yè)社會(huì)”治理方式提出了挑戰(zhàn)
澎湃新聞：這十幾年調(diào)研過程中，您覺得我們的農(nóng)村有哪些變化？
楊華：我記得，10年前我們?nèi)マr(nóng)村調(diào)研，一下雨，整個(gè)鞋子被泥巴覆蓋，走都走不動(dòng)。晚上我們住在農(nóng)民家，打地鋪，夏天很熱，家里只有一臺(tái)風(fēng)扇嘎嘎作響。
現(xiàn)在精準(zhǔn)扶貧，以及一些資源、任務(wù)下鄉(xiāng)，農(nóng)村基礎(chǔ)設(shè)施越來越完善，村村通公路，90%以上用上了自來水。農(nóng)民修建了別墅、小洋樓，家里空調(diào)、冰箱等電氣設(shè)備齊全。
澎湃新聞：與此同時(shí)，我們的基層政府和基層治理方式有哪些改變？
楊華：以前的人比較簡單，現(xiàn)在人和社會(huì)都變復(fù)雜了。在一些中西部地區(qū)，人口流動(dòng)，網(wǎng)絡(luò)普及，讓農(nóng)民的生活和思維方式發(fā)生了很大的改變，不像過去，統(tǒng)一性的程度比較高。慢慢的，職業(yè)分化、社會(huì)分化、利益和價(jià)值觀分化，導(dǎo)致我們基層治理變得越來越復(fù)雜，對以前靠經(jīng)驗(yàn)的那套“農(nóng)業(yè)社會(huì)”治理方式提出了挑戰(zhàn)。一些基層干部通過了解、適應(yīng)這種變化，學(xué)習(xí)新的知識(shí)，創(chuàng)造出了一些新的基層治理方式。但同時(shí)，因?yàn)楣ぷ髁吭龆啵恍┗鶎痈刹繜o暇應(yīng)對，形式主義也跟著來了。
澎湃新聞：變化有雙面性？
楊華：對，既是機(jī)會(huì)，也有挑戰(zhàn)。
澎湃新聞：您去了哪些地方調(diào)研？
楊華：湖北、湖南、河南、北京、江浙等，大概有二三十個(gè)縣鄉(xiāng)。有的地方，去一個(gè)星期；有的地方，一待好幾個(gè)月。
澎湃新聞：可以談?wù)剬@些縣鄉(xiāng)的具體觀察嗎？
楊華：開始的時(shí)候，我們都不選擇具體的調(diào)研點(diǎn)，慢慢對縣鄉(xiāng)有了自己的理解之后，逐漸會(huì)想到沿海發(fā)達(dá)地區(qū)的縣去看看，到北京的郊區(qū)縣去看看，到西部比較貧困的縣去看看，或者中西部的百強(qiáng)縣去看看。你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，不同的縣，它有不同的治理模式，因?yàn)橛龅降氖虑椴灰粯樱闹卫碣Y源也不一樣。
北京的縣，利益錯(cuò)綜復(fù)雜，權(quán)力交織，所以很多治理的問題積累在一起，就會(huì)變成大問題，得比較有權(quán)威的人物來治理。東部沿海的農(nóng)村，資源非常豐富，大量現(xiàn)代化的設(shè)備、人力物力進(jìn)去了，也就是說，用錢來解決問題。包括許多群眾自己可以解決的問題，政府也給包辦代替了，群眾就會(huì)變得高度依賴政府，而自己沒有行動(dòng)能力；而政府又高度依賴資源，跟群眾的接觸比較少，組織、動(dòng)員、聯(lián)系群眾的能力比較差。所以遇到像疫情這樣的事情，緊急狀態(tài)，就會(huì)出問題。基層干部聯(lián)系不到群眾，也不知道怎么組織、動(dòng)員群眾，而群眾本身沒有組織性，也沒有主體性，更沒有積極性和創(chuàng)造性，都在等著政府。而且這種治理成本特別高，沿海地區(qū)的經(jīng)驗(yàn)不可能復(fù)制到中西部地區(qū)來的。
人口流動(dòng)以及城鎮(zhèn)化，導(dǎo)致一些中西部村莊越來越凋零、衰落，我覺得這是一種必然的趨勢。2020年，我到一西南省份調(diào)研，發(fā)現(xiàn)整個(gè)省只有一個(gè)地級(jí)市是人口凈流入，其他都是人口凈流出城市。一方面，因?yàn)槿丝诔錾氏陆担涣硪环矫妫?jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡導(dǎo)致。那么中西部的基層，在既定的資源條件下，就要?jiǎng)?chuàng)造新的工作機(jī)制、治理機(jī)制，整合和優(yōu)化利用現(xiàn)有的資源，精準(zhǔn)對接治理事務(wù)和群眾的需求。
規(guī)范上的層層加碼，是一種責(zé)任的轉(zhuǎn)嫁
澎湃新聞：您怎么看一些地方出現(xiàn)“層層加碼”的現(xiàn)象？
楊華：層層加碼包括，任務(wù)上的層層加碼和規(guī)范上的層層加碼。任務(wù)上的層層加碼還是比較好，比如說，市里給縣里定的任務(wù)是GDP增長10%，縣里給鄉(xiāng)鎮(zhèn)定的任務(wù)可能變成增長12%。這里有一個(gè)空間，上下級(jí)留了討價(jià)還價(jià)的余地，就算完成10%也是很好的。任務(wù)上的層層加碼，更多是為了把事情做好，鼓勵(lì)基層干部自我激勵(lì)，“我干更多，就能得到更多的激勵(lì)。”不過，規(guī)范上的層層加碼，更多是一種懶政，是把責(zé)任轉(zhuǎn)嫁給最基層的工作人員或者社會(huì)。它會(huì)加重形式主義現(xiàn)象。
澎湃新聞：為什么會(huì)有這種現(xiàn)象？
楊華：這幾年，基層工作越來越多。導(dǎo)致一些基層干部疲于應(yīng)付，加上基層監(jiān)督問責(zé)成為主要的激勵(lì)方式，一些基層干部害怕被問責(zé)，形成了“你讓我做什么，我就做什么”的思想，不會(huì)去想辦法，怎么把事情做得更好。所以，形成健全的糾錯(cuò)機(jī)制，發(fā)揮基層政府自主權(quán)，讓他們主動(dòng)把事情做好，才能避免基層工作中的形式主義。
澎湃新聞：基層監(jiān)督問責(zé)體系成為了主要的激勵(lì)方式，具體是什么情況？
楊華：基層監(jiān)督問責(zé)，是上級(jí)各個(gè)部門為了推動(dòng)鄉(xiāng)鎮(zhèn)落實(shí)工作，以保質(zhì)保量完成工作的一種體系。它提高了基層政府的治理能力，健全和優(yōu)化了鄉(xiāng)村兩級(jí)的治理，但過度使用會(huì)出現(xiàn)一些問題。比如，縣委縣政府經(jīng)常用它推動(dòng)工作，下面的工作人員會(huì)擔(dān)心，做工作畏首畏尾，不敢打開思路，甚至出現(xiàn)一些負(fù)面情緒。
澎湃新聞：現(xiàn)在的基層治理體系對我們的基層干部有哪些要求？
楊華：相比以前，現(xiàn)在基層治理體系更加復(fù)雜，要求我們的基層干部有更高的治理能力。因此，他們需要提高總體思維能力，對總量概念、戰(zhàn)略與策略、政治與政策等，有整體的把握；他們還需要加強(qiáng)群眾工作能力、以及機(jī)制創(chuàng)新能力等，才能把我們基層的工作做得越來越好。
澎湃新聞：你們下去調(diào)研的時(shí)候，是怎么和這些干部溝通的？
楊華：一般情況，我們會(huì)提前跟縣委書記溝通好，下去后，他們都很配合我們。現(xiàn)在的縣鄉(xiāng)體制內(nèi)工作人員，年輕一代的80、90后占了主導(dǎo)。他們幾乎都是大學(xué)畢業(yè)生，有的還是研究生，對我們的調(diào)研非常理解和支持。訪談過程中，一些思想的碰撞，讓我們收獲了很多。同時(shí)也能激發(fā)基層領(lǐng)導(dǎo)、干部對一些事情的思考和全面認(rèn)識(shí)。比如，我們在湖南一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)調(diào)研時(shí)，年輕的黨委書記談到怎么培養(yǎng)基層干部，有很多方法，但沒有形成系統(tǒng)。我們訪談過程中，他一邊思考，一邊總結(jié)，對此有了更清晰的思路。此外，我們完成一個(gè)地方的調(diào)研后，會(huì)寫一篇調(diào)研報(bào)告，一些基層領(lǐng)導(dǎo)對此也很感興趣。
有基層干部利用閑暇時(shí)間開“滴滴”
澎湃新聞：80、90后，以及更年輕的一代基層干部，相比前輩們，他們所處的環(huán)境有什么變化？
楊華：上世紀(jì)八九十年代，因公務(wù)員系統(tǒng)不是很規(guī)范，大量人員進(jìn)入縣鄉(xiāng)兩級(jí)政府和部門工作，造成鄉(xiāng)鎮(zhèn)和部門機(jī)構(gòu)臃腫。一直到2015年左右，他們之中有很多人退休，空出了一些編制和崗位。新考公進(jìn)來的80、90后，正好趕上了這樣一個(gè)“空檔”。現(xiàn)在的基層公務(wù)員，只要工作態(tài)度好，能力突出，很快能提升副科級(jí)干部，成為鄉(xiāng)鎮(zhèn)的班子成員。而且，正因?yàn)榛鶎庸ぷ魅蝿?wù)重，所以它很鍛煉人，無論是跟群眾打交道的能力，協(xié)調(diào)能力，還是公文寫作能力，他們都能得到極大的提高。
澎湃新聞：他們面臨哪些困境？
楊華：很多中西部地區(qū)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)非常偏遠(yuǎn)，年輕公務(wù)員下去要待好長一段時(shí)間，即便提上副科級(jí)干部，未來很長一段時(shí)間也要待在鄉(xiāng)鎮(zhèn)，這對他們是一個(gè)很大的考驗(yàn)。
澎湃新聞：我看到您書里講到，有一些中西部縣鄉(xiāng)公務(wù)員工資偏低，無法支撐家庭開支？
楊華：一些中西部地區(qū)的基層干部，想要成家立業(yè)，在縣城買一套房子很難；一些偏遠(yuǎn)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的年輕公務(wù)員，想找男女朋友都很困難。我們下去調(diào)研時(shí)聽到，某個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)基層干部，為了生活，利用業(yè)余時(shí)間開“滴滴”，第一次載客就載到了自己所在鄉(xiāng)鎮(zhèn)的領(lǐng)導(dǎo)。他礙于面子沒有收取領(lǐng)導(dǎo)的車費(fèi)，被滴滴公司罰款50元。
澎湃新聞：您了解到他們的待遇，具體是什么情況？
楊華：中西部欠發(fā)達(dá)地區(qū)，每個(gè)月大概三四千塊錢，事業(yè)編的話，可能就兩三千塊錢。廣東、北京、江浙滬等發(fā)達(dá)地區(qū)，有年薪十幾萬、二十萬的。
澎湃新聞：您怎么看前一段時(shí)間的媒體討論，一些縣鄉(xiāng)干部不想當(dāng)“中層”？
楊華：縣鄉(xiāng)干部外流什么時(shí)候都有，只是現(xiàn)在媒體關(guān)注比較多而已。一直以來，鄉(xiāng)鎮(zhèn)工作人員任務(wù)太多、責(zé)任太大、權(quán)力太小，很多人因此想逃離基層，到縣市部門任職普通干部，起碼能有正常的節(jié)假日。我有一個(gè)研究生，之前是基層干部，后來又考上了博士。他們之中的很多人，希望考研提升學(xué)歷后，通過選調(diào)或其他途徑到省級(jí)機(jī)關(guān)單位。
澎湃新聞：與此同時(shí)，媒體報(bào)道一些985高校的博士考縣里的公務(wù)員都很難，您對此怎么看？
楊華：相比以前，現(xiàn)在的公務(wù)員招聘要求提高了，競爭也更激烈，但中西部縣鄉(xiāng)招到的主要還是一般本科生。985博士想考的，都是發(fā)達(dá)地區(qū)縣城的基層公務(wù)員，比如北京的平谷、江浙發(fā)達(dá)的縣等。我覺得，基層干部的學(xué)歷提升，或者說高學(xué)歷人群融入基層，是一件非常好的事情。他們無論是在專業(yè)領(lǐng)域，還是在綜合工作層面，對工作的總結(jié)提煉反思以及做事的扎實(shí)程度都會(huì)有所提升。當(dāng)然，這需要他們能夠扎根下去，不浮于表面，把所學(xué)知識(shí)跟基層工作群眾結(jié)合起來。
作者系武漢大學(xué)社會(huì)學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師，武漢大學(xué)中國鄉(xiāng)村治理研究中心特聘研究員。此文來自澎湃新聞2022年的采訪。
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