當前農村改革已經全面進入深水區,有一些關鍵問題社會上爭論很大,如到底什么是集體經濟?集體經濟與集體化有什么差別?集體經濟與小農經濟、集體規模經營與家庭經營有什么區別?如何探索新型集體經濟的實現形式?湖南省社科院于2017年6月5日在長沙主辦了“歷年中央一號文件回顧與展望”研討會,會議期間《中國鄉村發現》主編陳文勝研究員與華東理工大學曹錦清教授就以上問題進行了對話,這是其中之一:集體經濟與集體化。
當前的集體經濟都是多元要素的有機構成
陳文勝:我們當然要承認華西村、南街村的集體經濟之路,但不能認同為集體經濟的唯一道路。因為集體經濟不僅包括集體化的形式,還包括其他合作形式,集體化只是集體經濟的一種形式,不是集體經濟的唯一形式。
傳統集體化道路的主要特征,一是區域性,二是共有性,因而具有排他性,是建立在土地區域內共同所有基礎上的按勞分配,區域外的要素是無權參與分配的。在計劃經濟條件下,可以做到參與分配要素的排他性,均在集體成員中進行,均按照勞動進行分配。
而在市場經濟的大背景下,那種按勞分配的傳統集體化道路在現實中已經不復存在,都是多元要素的市場優化配置,都是多元的按要素分配機制。勞動力、資金、技術、管理等要素正在不斷社會化,正在不斷以個人所有的形式參與分配,農村集體合作都是多元所有制的有機構成。
曹錦清:集體經濟和集體化既有聯系,又有區別。傳統的集體化只是集體經濟的一種形式,而過去極左思想認為是唯一的形式。實際上,過去的村級社就是按照要素分配,因為土地也參與分配。我們一直以為土地不參與分配,認為單一的按勞分配要高于原來的按要素多元分配。現在講集體經濟的時候,是多元分配制度,就是土地、資金、勞動力等要素都參與分配,混合了多種要素,這種多元分配的合作也就是集體經濟。
然后再來定義最簡單的集體經濟,主要是指農業,只要農民的收益不減,能夠降低市場風險,如此種種合作形式都叫集體經濟,這樣就是把集體經濟的形式拓寬了,也可以講成是混合經濟。因為如果承認市場經濟,就必須承認單一的按勞分配已經過時了。黨的十六大、十七大、十八大都肯定了按要素分配,替代馬克思主義的按勞分配。按要素分配在十五大就肯定了,四個要素,包括勞動、資金、知識、管理都參與分配,到十八大就更加明確了,把財產變成了資本,就是資本、技術、管理、勞動都參與分配。在股份制下是可以參與分配的,因為有一個股份制。從馬克思主義的按勞分配變成了多元分配,從理論上講是革命性的變化,從馬克思主義經濟學轉為西方主流經濟學了。所以,承認市場經濟,就必須承認按要素分配理論,各種要素的組合各得其所,都叫合作制度,都叫集體經濟。
陳文勝:那么,對集體經濟的理解有兩層意思,一是以土地為基礎的集體所有形式,一是以要素為基礎的合作形式。
集體經濟有多種實現形式
曹錦清:單家獨戶面對市場是不行的,但合作有很多種內容,有各種形式。集體經濟不等于集體化,集體化是集體經濟里面的最高形式,還有其他的各種緊密的不緊密的都叫集體經濟,比如說大戶帶小戶也叫集體經濟,然后搞成一個品牌,大家一塊銷售,那不是集體經濟嗎?合作集體就降低了某種比如說種子的成本、交易的成本、原材料成本,那叫合作集體。即使資本進入了農業,也只是佃農,因為土地是農民的,付出土地租金就成為了佃農。但進行經營后,資本是老板,農民是雇工。所以,有一個雙重結構制約著資本,而勞動力是自由流動的,除非資本和地方黨政勢力結合起來魚肉農民,否則,壓迫農民的可能性很小,不必過度恐懼。當然,也要具體情況具體分析,現在有很多資本進入農業,就是等中央一句話:土地私有化。我碰到過不少老板,都來問我這句話,尤其是城鄉接合部。
單純的資本進入農業,盈利的情況不多。我的一個學生在上海郊區包了500畝土地,一畝地租金一千元,種火龍果,然后把火龍果加工成一種非常昂貴的化妝品必須要的成分。結果土地產出畝產4萬元,土地種出黃金來了,第二年擴大500畝,達到1000畝。農民自己種可能只有800元利潤,資本卻給了1000元,后來一畝地租金加到兩千元,農民再給資本打工,一年也能賺幾千元。從農民的角度來講比過去增收了,所以,中央文件提倡公司加農戶。
在市場經濟的大背景下,要素多元了,各種要素的合作各得其所,都叫做集體經濟,唯一關切的就是最低層勞動和土地參與分配,不要侵犯他們的利益。能夠保值還能夠增值,風險由資本和合作方來承擔就OK了。如果侵犯了勞動和土地的利益,那么這個合作就走到斜路上去了。
陳文勝:在城鎮化、工業化、全球化的背景下,除了土地要素外,其他所有要素都是跨區域甚至跨國界流動,不能跨國界流動我們推進“一帶一路”干什么?任何經濟都無法排他,否則就不能生存。中國現在已經是一個統一的大市場,城鄉與區域的一體化發展進程不斷加快,有十多億人口的市場太大了,全世界至今還沒有中國這樣高度一體化的大市場,比如歐盟大市場、北美大市場都是主權國家之間的合作,一體化的程度無疑要大打折扣,這就是我們得天獨厚的優勢所在,能夠抵御世界各種經濟風險。在今天的國際社會,誰還有能力夠封鎖中國經濟?但誰去自我封閉、關起門來發展就是自我毀滅。
南街村、華西村的雙層結構:上層是集體、下層是資本
陳文勝:在市場經濟的汪洋大海里,即使是集體所有制的土地都可以入股,像貴州的塘約道路,地權變股權,農民變股民,讓股份合作優化配置各種所有制形式的要素共同發展。還有南街村、華西村就是單一的分配嗎?吸收了那么多的外來勞動力和資金、技術等要素,有很多集體成員外的資本參與經營和分配,不是混合經濟嗎?這是傳統的集體化道路嗎?馬克思在《資本論》中稱資本主義股份制是對于傳統私有制的一種“消極揚棄”,而勞動者聯合體則是對于私有制的一種“積極的揚棄”。既然是揚棄就不是消滅吧?而同時可不可以這樣認為,今天的這種股份制是對于傳統集體所有制的一種“消極揚棄”,而社會化服務的合作則是對于集體所有制的一種“積極的揚棄”呢?
曹錦清:第一個判斷是市場判斷,第二個判斷是價值傾向。因為是共產黨領導,舉社會主義旗幟的,集體經濟必須要把對勞動的關懷放在優先定的位置上。如果資本下鄉的話,一方面,農民出租土地是地主,資本是佃農;另一方面,農民幫資本打工就是雇工,資本是老板;所以,是雙層結構。如果雙層結構的制度安排得合理,與時俱進,仍然是合作的集體經濟。
我研究過南街村、華西村,叫雙層結構,上層是集體所有制的,下層是資本的。因為整個南街村的村民3千多個,還有2萬個打工的外來勞動力資本,華西也是這樣的。
“塘約道路”能否在全國大規模復制?
曹錦清:集體經濟與集體化有重大差別,傳統的那種標準集體化,是共同勞動,共同分配,共同富裕的那種形式,不能說沒有,相當稀少。我去山西調研了幾個地方,集體化形式有搞農家樂的、有搞旅游的,農民分紅也不錯。我在山東調研的時候也碰到了這樣的人物,不是說沒有。
現在好像找了這樣一個“社會主義道路”,就是貴州的塘約村,所謂的“塘約道路”,一批一批的人去參觀,在那里感動報道,當然有不少社會主義情懷的。我是比較冷靜的,也去了三天到農戶調查,跟村書記談了兩個半天。幸好那里的區委書記、省委書記的腦袋沒有發熱,比較清醒。我給他們做報告,提醒他們要謹慎,要清醒。別人寄托了那么多的情懷,附加了那么多的意義,千萬不要把它當真。
至于塘約村的發展模式,也就是土地歸公之后入股。在調研時跟他們討論發現,土地入股之后出現的各種新成本,如果不能高于原來家庭經營的三倍效益就維持不下去,這是維系集體運轉所必須的效益底線。
這次我們又調研了德興縣的一個所謂集體農場,他們告訴我,沒有高于家庭經營的四倍效益就無法盈利。要高于農民自主經營的四倍是什么概念?那個風險有多大?三倍是底線,四倍以上才盈利,而且產量要降低,完全靠信用和高價維持。同樣的菜,比如說卷心菜,市場價格如果是3塊,不賣到9塊就維持不下去,你愿意花9塊買那個卷心菜嗎?他們說還不夠,要賣到12塊才能盈利。因為土地轉包的成本很高,每畝500元到1000元的租金轉過來的,另外還有打工的,工錢一天80元到100元,這兩個利益鎖定了,而土地無法每年都能夠確定產出多,那么,這樣的農業集體合作社成為了全風險型。我講的是農業合作社,不是工商業合作社。所以,還不能謹慎嗎?這個模式能夠在全國大規模地推廣嗎?
什么是集體經濟,不要牽強到哪一個具體村的什么“道路”,要在中國層面上來考慮這個問題,難道一個村的模式還要復制到全國?
陳文勝:區域內的土地是確定性的,而產出是不確定性的,大自然發揮著決定性作用;市場價格是不確定性的,消費需求發揮著決定性作用。兩個不確定性,也就決定了農業的集體經濟發展路徑選擇。
中國需要有新型經營主體來發展農業
曹錦清:前面講市場化、工業化是第一大背景,我想最大的問題是工業化、城市化的過程當中話語權、發展權在城市,不在鄉村。就是城市提出對農業農村的要求,農業、農村、農民沒有自我發展的主動權。城市產業不斷地發展,城市不斷發展,城市需求不斷發展,要求農業來順應城市的需求。比如說農產品總量供給解決了,中產階級形成了,富裕階層形成了,對品質特別敏感的階層而對價格不那么敏感的階層形成了,農業的供給就要滿足這批人的需求,叫做供給側結構性改革。所以,是城市對農村的要求,這個判斷是不是下早了?
其實決策層心里面還是提心吊膽的,從來就沒有把糧食生產放下心,尤其是現在提出口糧的供給要100%保證。當年日本就是這樣干的,要求糧食供給要百分之百,后來退到口糧的供給百分之百,糧食本身下降到28%,因為大量是飼料糧和工業用糧。中國不可能像日本那樣,日本花了多大的努力和美國在那里抗爭,還樹起了貿易保護主義,口糧死活不肯放,說是稻米文化。我前幾年到日本去的,日本的糧食價格按照人民幣換算,最低20元一斤,最高的35元到40元一斤,而且政府和城里人都接受了。
中國當下正在慢慢地接受高價糧,比如5元一斤、10元一斤的價格也出現了,就是瞄準了城里人對身體敏感、對價格不那么敏感的階層。東北大米10元一斤,我就買了。據說東北大米一年一季,生長期6個月,而且質量好,對身體好。整個口糧也下降了,口感好又對身體有好處的品種,10元一斤,一個月20斤只有200元。這就給農村的供給帶來巨大的問題,因為農村同樣的產品,比如說糧食既要滿足低端的需求,又要滿足中端的需求,還要滿足高端的需求。憑什么眼睛不能識別的品質能夠識別出來?為什么這個品質賣20元一斤,為什么這個品質賣5元一斤,為什么這個品質賣3元一斤,所以,需要有新型的經營主體來發展農業品牌,這個改革特別艱難。
陳文勝:在土地三權分置改革以后,情況就更加復雜化。原來是“兩權”所有權和承包經營權,承包經營權寫進了《物權法》,就變成了財產權?,F在又分成“三權”,承包權和經營權是不是都成為財產權?比如土地實行股份制,地權變股權,這個地權是共有權,是共同所有權,誰來決定這個共有權?當然是集體的全體成員。現在共有權變成了股權,股權一旦公司化運作是可以破產的,這是一個新的問題。如果可以破產需要什么樣的法律制度構建,如果不可以破產又是什么樣的法律制度構建?這個問題不處理好,將來對中國的未來發展帶來難以預料的影響。
(本文由中國鄉村發現網根據錄音整理,標題為編者所加)
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