當(dāng)前農(nóng)村改革已經(jīng)全面進入深水區(qū)，有一些關(guān)鍵問題社會上爭論很大，如到底什么是集體經(jīng)濟？集體經(jīng)濟與集體化有什么差別？集體經(jīng)濟與小農(nóng)經(jīng)濟、集體規(guī)模經(jīng)營與家庭經(jīng)營有什么區(qū)別？如何探索新型集體經(jīng)濟的實現(xiàn)形式？湖南省社科院于2017年6月5日在長沙主辦了“歷年中央一號文件回顧與展望”研討會，會議期間《中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》主編陳文勝研究員與華東理工大學(xué)曹錦清教授就以上問題進行了對話，這是其中之一：集體經(jīng)濟與集體化。
當(dāng)前的集體經(jīng)濟都是多元要素的有機構(gòu)成
陳文勝：我們當(dāng)然要承認(rèn)華西村、南街村的集體經(jīng)濟之路，但不能認(rèn)同為集體經(jīng)濟的唯一道路。因為集體經(jīng)濟不僅包括集體化的形式，還包括其他合作形式，集體化只是集體經(jīng)濟的一種形式，不是集體經(jīng)濟的唯一形式。
傳統(tǒng)集體化道路的主要特征，一是區(qū)域性，二是共有性，因而具有排他性，是建立在土地區(qū)域內(nèi)共同所有基礎(chǔ)上的按勞分配，區(qū)域外的要素是無權(quán)參與分配的。在計劃經(jīng)濟條件下，可以做到參與分配要素的排他性，均在集體成員中進行，均按照勞動進行分配。
而在市場經(jīng)濟的大背景下，那種按勞分配的傳統(tǒng)集體化道路在現(xiàn)實中已經(jīng)不復(fù)存在，都是多元要素的市場優(yōu)化配置，都是多元的按要素分配機制。勞動力、資金、技術(shù)、管理等要素正在不斷社會化，正在不斷以個人所有的形式參與分配，農(nóng)村集體合作都是多元所有制的有機構(gòu)成。
曹錦清：集體經(jīng)濟和集體化既有聯(lián)系，又有區(qū)別。傳統(tǒng)的集體化只是集體經(jīng)濟的一種形式，而過去極左思想認(rèn)為是唯一的形式。實際上，過去的村級社就是按照要素分配，因為土地也參與分配。我們一直以為土地不參與分配，認(rèn)為單一的按勞分配要高于原來的按要素多元分配。現(xiàn)在講集體經(jīng)濟的時候，是多元分配制度，就是土地、資金、勞動力等要素都參與分配，混合了多種要素，這種多元分配的合作也就是集體經(jīng)濟。
然后再來定義最簡單的集體經(jīng)濟，主要是指農(nóng)業(yè)，只要農(nóng)民的收益不減，能夠降低市場風(fēng)險，如此種種合作形式都叫集體經(jīng)濟，這樣就是把集體經(jīng)濟的形式拓寬了，也可以講成是混合經(jīng)濟。因為如果承認(rèn)市場經(jīng)濟，就必須承認(rèn)單一的按勞分配已經(jīng)過時了。黨的十六大、十七大、十八大都肯定了按要素分配，替代馬克思主義的按勞分配。按要素分配在十五大就肯定了，四個要素，包括勞動、資金、知識、管理都參與分配，到十八大就更加明確了，把財產(chǎn)變成了資本，就是資本、技術(shù)、管理、勞動都參與分配。在股份制下是可以參與分配的，因為有一個股份制。從馬克思主義的按勞分配變成了多元分配，從理論上講是革命性的變化，從馬克思主義經(jīng)濟學(xué)轉(zhuǎn)為西方主流經(jīng)濟學(xué)了。所以，承認(rèn)市場經(jīng)濟，就必須承認(rèn)按要素分配理論，各種要素的組合各得其所，都叫合作制度，都叫集體經(jīng)濟。
陳文勝：那么，對集體經(jīng)濟的理解有兩層意思，一是以土地為基礎(chǔ)的集體所有形式，一是以要素為基礎(chǔ)的合作形式。
集體經(jīng)濟有多種實現(xiàn)形式
曹錦清：單家獨戶面對市場是不行的，但合作有很多種內(nèi)容，有各種形式。集體經(jīng)濟不等于集體化，集體化是集體經(jīng)濟里面的最高形式，還有其他的各種緊密的不緊密的都叫集體經(jīng)濟，比如說大戶帶小戶也叫集體經(jīng)濟，然后搞成一個品牌，大家一塊銷售，那不是集體經(jīng)濟嗎？合作集體就降低了某種比如說種子的成本、交易的成本、原材料成本，那叫合作集體。即使資本進入了農(nóng)業(yè)，也只是佃農(nóng)，因為土地是農(nóng)民的，付出土地租金就成為了佃農(nóng)。但進行經(jīng)營后，資本是老板，農(nóng)民是雇工。所以，有一個雙重結(jié)構(gòu)制約著資本，而勞動力是自由流動的，除非資本和地方黨政勢力結(jié)合起來魚肉農(nóng)民，否則，壓迫農(nóng)民的可能性很小，不必過度恐懼。當(dāng)然，也要具體情況具體分析，現(xiàn)在有很多資本進入農(nóng)業(yè)，就是等中央一句話：土地私有化。我碰到過不少老板，都來問我這句話，尤其是城鄉(xiāng)接合部。
單純的資本進入農(nóng)業(yè)，盈利的情況不多。我的一個學(xué)生在上海郊區(qū)包了500畝土地，一畝地租金一千元，種火龍果，然后把火龍果加工成一種非常昂貴的化妝品必須要的成分。結(jié)果土地產(chǎn)出畝產(chǎn)4萬元，土地種出黃金來了，第二年擴大500畝，達(dá)到1000畝。農(nóng)民自己種可能只有800元利潤，資本卻給了1000元，后來一畝地租金加到兩千元，農(nóng)民再給資本打工，一年也能賺幾千元。從農(nóng)民的角度來講比過去增收了，所以，中央文件提倡公司加農(nóng)戶。
在市場經(jīng)濟的大背景下，要素多元了，各種要素的合作各得其所，都叫做集體經(jīng)濟，唯一關(guān)切的就是最低層勞動和土地參與分配，不要侵犯他們的利益。能夠保值還能夠增值，風(fēng)險由資本和合作方來承擔(dān)就OK了。如果侵犯了勞動和土地的利益，那么這個合作就走到斜路上去了。
陳文勝：在城鎮(zhèn)化、工業(yè)化、全球化的背景下，除了土地要素外，其他所有要素都是跨區(qū)域甚至跨國界流動，不能跨國界流動我們推進“一帶一路”干什么？任何經(jīng)濟都無法排他，否則就不能生存。中國現(xiàn)在已經(jīng)是一個統(tǒng)一的大市場，城鄉(xiāng)與區(qū)域的一體化發(fā)展進程不斷加快，有十多億人口的市場太大了，全世界至今還沒有中國這樣高度一體化的大市場，比如歐盟大市場、北美大市場都是主權(quán)國家之間的合作，一體化的程度無疑要大打折扣，這就是我們得天獨厚的優(yōu)勢所在，能夠抵御世界各種經(jīng)濟風(fēng)險。在今天的國際社會，誰還有能力夠封鎖中國經(jīng)濟？但誰去自我封閉、關(guān)起門來發(fā)展就是自我毀滅。
南街村、華西村的雙層結(jié)構(gòu)：上層是集體、下層是資本
陳文勝：在市場經(jīng)濟的汪洋大海里，即使是集體所有制的土地都可以入股，像貴州的塘約道路，地權(quán)變股權(quán)，農(nóng)民變股民，讓股份合作優(yōu)化配置各種所有制形式的要素共同發(fā)展。還有南街村、華西村就是單一的分配嗎？吸收了那么多的外來勞動力和資金、技術(shù)等要素，有很多集體成員外的資本參與經(jīng)營和分配，不是混合經(jīng)濟嗎？這是傳統(tǒng)的集體化道路嗎？馬克思在《資本論》中稱資本主義股份制是對于傳統(tǒng)私有制的一種“消極揚棄”，而勞動者聯(lián)合體則是對于私有制的一種“積極的揚棄”。既然是揚棄就不是消滅吧？而同時可不可以這樣認(rèn)為，今天的這種股份制是對于傳統(tǒng)集體所有制的一種“消極揚棄”，而社會化服務(wù)的合作則是對于集體所有制的一種“積極的揚棄”呢？
曹錦清：第一個判斷是市場判斷，第二個判斷是價值傾向。因為是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，舉社會主義旗幟的，集體經(jīng)濟必須要把對勞動的關(guān)懷放在優(yōu)先定的位置上。如果資本下鄉(xiāng)的話，一方面，農(nóng)民出租土地是地主，資本是佃農(nóng)；另一方面，農(nóng)民幫資本打工就是雇工，資本是老板；所以，是雙層結(jié)構(gòu)。如果雙層結(jié)構(gòu)的制度安排得合理，與時俱進，仍然是合作的集體經(jīng)濟。
我研究過南街村、華西村，叫雙層結(jié)構(gòu)，上層是集體所有制的，下層是資本的。因為整個南街村的村民3千多個，還有2萬個打工的外來勞動力資本，華西也是這樣的。
“塘約道路”能否在全國大規(guī)模復(fù)制？
曹錦清：集體經(jīng)濟與集體化有重大差別，傳統(tǒng)的那種標(biāo)準(zhǔn)集體化，是共同勞動，共同分配，共同富裕的那種形式，不能說沒有，相當(dāng)稀少。我去山西調(diào)研了幾個地方，集體化形式有搞農(nóng)家樂的、有搞旅游的，農(nóng)民分紅也不錯。我在山東調(diào)研的時候也碰到了這樣的人物，不是說沒有。
現(xiàn)在好像找了這樣一個“社會主義道路”，就是貴州的塘約村，所謂的“塘約道路”，一批一批的人去參觀，在那里感動報道，當(dāng)然有不少社會主義情懷的。我是比較冷靜的，也去了三天到農(nóng)戶調(diào)查，跟村書記談了兩個半天。幸好那里的區(qū)委書記、省委書記的腦袋沒有發(fā)熱，比較清醒。我給他們做報告，提醒他們要謹(jǐn)慎，要清醒。別人寄托了那么多的情懷，附加了那么多的意義，千萬不要把它當(dāng)真。
至于塘約村的發(fā)展模式，也就是土地歸公之后入股。在調(diào)研時跟他們討論發(fā)現(xiàn)，土地入股之后出現(xiàn)的各種新成本，如果不能高于原來家庭經(jīng)營的三倍效益就維持不下去，這是維系集體運轉(zhuǎn)所必須的效益底線。
這次我們又調(diào)研了德興縣的一個所謂集體農(nóng)場，他們告訴我，沒有高于家庭經(jīng)營的四倍效益就無法盈利。要高于農(nóng)民自主經(jīng)營的四倍是什么概念？那個風(fēng)險有多大？三倍是底線，四倍以上才盈利，而且產(chǎn)量要降低，完全靠信用和高價維持。同樣的菜，比如說卷心菜，市場價格如果是3塊，不賣到9塊就維持不下去，你愿意花9塊買那個卷心菜嗎？他們說還不夠，要賣到12塊才能盈利。因為土地轉(zhuǎn)包的成本很高，每畝500元到1000元的租金轉(zhuǎn)過來的，另外還有打工的，工錢一天80元到100元，這兩個利益鎖定了，而土地?zé)o法每年都能夠確定產(chǎn)出多，那么，這樣的農(nóng)業(yè)集體合作社成為了全風(fēng)險型。我講的是農(nóng)業(yè)合作社，不是工商業(yè)合作社。所以，還不能謹(jǐn)慎嗎？這個模式能夠在全國大規(guī)模地推廣嗎？
什么是集體經(jīng)濟，不要牽強到哪一個具體村的什么“道路”，要在中國層面上來考慮這個問題，難道一個村的模式還要復(fù)制到全國？
陳文勝：區(qū)域內(nèi)的土地是確定性的，而產(chǎn)出是不確定性的，大自然發(fā)揮著決定性作用；市場價格是不確定性的，消費需求發(fā)揮著決定性作用。兩個不確定性，也就決定了農(nóng)業(yè)的集體經(jīng)濟發(fā)展路徑選擇。
中國需要有新型經(jīng)營主體來發(fā)展農(nóng)業(yè)
曹錦清：前面講市場化、工業(yè)化是第一大背景，我想最大的問題是工業(yè)化、城市化的過程當(dāng)中話語權(quán)、發(fā)展權(quán)在城市，不在鄉(xiāng)村。就是城市提出對農(nóng)業(yè)農(nóng)村的要求，農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民沒有自我發(fā)展的主動權(quán)。城市產(chǎn)業(yè)不斷地發(fā)展，城市不斷發(fā)展，城市需求不斷發(fā)展，要求農(nóng)業(yè)來順應(yīng)城市的需求。比如說農(nóng)產(chǎn)品總量供給解決了，中產(chǎn)階級形成了，富裕階層形成了，對品質(zhì)特別敏感的階層而對價格不那么敏感的階層形成了，農(nóng)業(yè)的供給就要滿足這批人的需求，叫做供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革。所以，是城市對農(nóng)村的要求，這個判斷是不是下早了？
其實決策層心里面還是提心吊膽的，從來就沒有把糧食生產(chǎn)放下心，尤其是現(xiàn)在提出口糧的供給要100%保證。當(dāng)年日本就是這樣干的，要求糧食供給要百分之百，后來退到口糧的供給百分之百，糧食本身下降到28%，因為大量是飼料糧和工業(yè)用糧。中國不可能像日本那樣，日本花了多大的努力和美國在那里抗?fàn)帲€樹起了貿(mào)易保護主義，口糧死活不肯放，說是稻米文化。我前幾年到日本去的，日本的糧食價格按照人民幣換算，最低20元一斤，最高的35元到40元一斤，而且政府和城里人都接受了。
中國當(dāng)下正在慢慢地接受高價糧，比如5元一斤、10元一斤的價格也出現(xiàn)了，就是瞄準(zhǔn)了城里人對身體敏感、對價格不那么敏感的階層。東北大米10元一斤，我就買了。據(jù)說東北大米一年一季，生長期6個月，而且質(zhì)量好，對身體好。整個口糧也下降了，口感好又對身體有好處的品種，10元一斤，一個月20斤只有200元。這就給農(nóng)村的供給帶來巨大的問題，因為農(nóng)村同樣的產(chǎn)品，比如說糧食既要滿足低端的需求，又要滿足中端的需求，還要滿足高端的需求。憑什么眼睛不能識別的品質(zhì)能夠識別出來？為什么這個品質(zhì)賣20元一斤，為什么這個品質(zhì)賣5元一斤，為什么這個品質(zhì)賣3元一斤，所以，需要有新型的經(jīng)營主體來發(fā)展農(nóng)業(yè)品牌，這個改革特別艱難。
陳文勝：在土地三權(quán)分置改革以后，情況就更加復(fù)雜化。原來是“兩權(quán)”所有權(quán)和承包經(jīng)營權(quán)，承包經(jīng)營權(quán)寫進了《物權(quán)法》，就變成了財產(chǎn)權(quán)。現(xiàn)在又分成“三權(quán)”，承包權(quán)和經(jīng)營權(quán)是不是都成為財產(chǎn)權(quán)？比如土地實行股份制，地權(quán)變股權(quán)，這個地權(quán)是共有權(quán)，是共同所有權(quán)，誰來決定這個共有權(quán)？當(dāng)然是集體的全體成員。現(xiàn)在共有權(quán)變成了股權(quán)，股權(quán)一旦公司化運作是可以破產(chǎn)的，這是一個新的問題。如果可以破產(chǎn)需要什么樣的法律制度構(gòu)建，如果不可以破產(chǎn)又是什么樣的法律制度構(gòu)建？這個問題不處理好，將來對中國的未來發(fā)展帶來難以預(yù)料的影響。
（本文由中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)根據(jù)錄音整理，標(biāo)題為編者所加）
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