北京，博學胡同一號。
這是一座方方正正的建筑，并不起眼，但位置特殊，隔著一條窄窄的府右街，與中南海緊鄰。而且大門口只有門牌號，以及站崗的軍人。這些都說明，這里只是外表普通。
中共中央農村工作領導小組辦公室，就在這個院子里。在二樓，67歲的陳錫文走過來與我握手，微笑著略做幾句寒暄，便開始了我們歷時三個半小時的長談。
如果從他1968年去黑龍江生產建設兵團算起，他已經跟中國農村打了近半個世紀的交道；如果從他1978年考進中國人民大學農業經濟系算起，他研究中國農村已近40年。2016年6月，陳錫文卸任中央農村工作領導小組副組長兼辦公室主任，但仍是全國政協經濟委員會副主任，他對中國農村的關注與思考，并未停歇。
從20世紀80年代中期開始，陳錫文一直是中國制定農村政策的參與者之一，更被視為中國權威的農村問題專家，也被稱作是真懂中國農村的官員。
地·糧·人
高 淵：中國自古就是農業立國，經過幾千年的變化，你認為農業在中國的地位有沒有發生變化？
陳錫文：有些事對中國來說，幾乎是永恒的。古人說諸侯有三寶：“一曰地，二曰糧，三曰人。”至今為止，土地、糧食和農民這三件事，依然是永恒的課題。
在周朝以前，就開始敬社稷。“社”在古代指的是土地神，社火就是祭拜土地神的。“稷”是古代對小米的稱呼，所以“稷”敬的是谷神。“江山社稷”之說，表明了土地和糧食在人們心目中的地位。也就是說，從帝王到老百姓，心目中最重要的是兩個東西：地和糧。而在地和糧之間，就是農民。
當然，現在和過去大不一樣，現在的工商業很發達，以前整個國家經濟基本都來自農業。但不管怎么變，我們國家的農村工作，必須處理好地和糧的關系，要關注這方面的政策與農民的意愿是否吻合。
高 淵：“地、糧、人”這三者關系中，土地使用是否成了關鍵一環？
陳錫文：中國960多萬平方公里國土面積，折合144億多畝，其中耕地只有18億畝多一點，所占比重就是13%多些。現在最大的問題是，中國雖然幅員遼闊，但適于農耕的土地確實很少。
我看住建部的資料，2016年底中國城鎮建成區總面積是11.8萬平方公里。按國家原來的規劃，要求城市建成區每平方公里容納1萬人，近12萬平方公里應該可以放進去12億人。但現在才多少城鎮人口，常住人口連8億都沒到。
當然，農村用地也有毛病，不完全是宅基地，鄉村建設用地有14萬平方公里，這包括村里的道路、祠堂、經營性和公益性用地等，這是可以節約的。
現在的問題是，按世界各國的基本規律，農村人口減少了，農村的建設用地就應該退回到自然狀態，有的可以復墾變成耕地，更多的應該恢復為自然生態用地。但在中國有些人的觀念不是這樣，農民走了，他想去占。
有人老是埋怨，農民進了城以后，還要保留農村的房和地。但現在不少城里人希望到鄉下買個農民院落，也想兩頭占。這兩者性質不一樣，農民進城后的“兩頭占”是個階段性現象，主要是為了留退路，一旦城里待不下去還可以回農村。城里人的“兩頭占”，有些是想過過陶淵明的日子，更多是看好了投資土地是保賺不賠的優質資產。不管是哪種想法，都可能造成農村土地的閑置甚至違規改變用途。
說到底，“地、糧、人”是緊密聯系在一起的，保護耕地、保障國家糧食安全、農業產業安全和農民生計安全是我國土地制度的核心。
高 淵：很多人說你是農村問題上的“保守派”。周其仁先生跟我講過，說因為你人在中樞，所以要穩健一點好。
陳錫文：他說得有一定道理吧。我和其仁都在黑龍江兵團待了十年，但那時不認識，后來一起考進了中國人民大學。
我承認，這些年來在農村改革上，和那些激進的人相比，我是趨向于保守的。其中很重要的原因是，我從下鄉到現在，當農民、讀農業，一直到做農村工作，加起來快半個世紀了，我最深刻的一個感受是，相比工商業和城市，農業和農村是個慢變量，不能太快，這是歷史經驗。
古人講“文武之道，一張一弛”，城市已經快得日新月異了，再把農村也搞得雞飛狗跳的話，這個社會能太平嗎？所以，城鄉兩者之間，有一個快變量了，另外一個就必須把握好，才能使它成為快速轉型社會的穩定器和壓艙石。
高 淵：一直有人評論說，你最保守的地方是農村土地制度改革，是這樣嗎？
陳錫文：很多人說，農村的土地制度改革，不光是農村的事，整個國家的改革似乎就是被壓在這個問題上動不了了，只要一變就全盤皆活了，資本就有出路了。但真的是這樣嗎？
現在都喜歡用西方經濟學理論來研究中國農村問題。據我所知，現在談論農業土地制度的有些知名經濟學家，基本上在國外留學時都沒研究過那里的農村土地問題，而真正在國外讀農業的，反而不大談這個，這是一個很大的反差。還有，西方在農業土地方面的做法，對我們到底合不合適，這又是一個大問題。
高 淵：但如果沒有比較大膽的試驗，農村改革會不會停滯？
陳錫文：改革要涉及很多人的利益，這是社會試驗，跟實驗室不一樣。
1986年，我們到安徽阜陽去搞改革試驗區。去之前，杜潤生就跟我講，試驗無所謂什么成功失敗，成功了固然是好事，如果不成功，知道此路不通也是好事，所以你們試驗只要有結果，回來我都給你們慶功。
杜老接著話鋒一轉：“不過我跟你講，你陳錫文帶人到那兒去搞試驗，失敗了回來，沒問題。但是，你得對當地老百姓負責任，人家把身家性命搭進去了，你要讓他們受了損失，你可能就回不來了。”
現在的試驗其實也是這樣，而且我們要建設法治國家、法治政府、法治社會，從這個意義來講，突破法律規定的改革試驗，一定要得到全國人大的授權。現在正在進行的好幾項改革試驗，特別是涉及農村土地問題的，都是走了這個程序的。
農村的成功與憂患
高 淵：你認為當前中國農業最大的隱憂是什么？
陳錫文：坦率地說，最擔心的是今后在糧食上出問題。
從總量上看，我們每年還缺五六百億斤糧，所以進口是必然的。但問題是，2016年進了2500億斤，遠超我們的缺口。為什么，因為大豆缺得太多，大豆就進了1600億斤，大豆的缺口填補平了，別的糧食品種肯定就多了。
這說明，我們糧食生產的結構性問題很大，還有質量和食品安全問題。農村改革40年來，至少有過兩次大的糧食供過于求，但都是說沒就沒了，再要把產量恢復上來，那就要用牛勁了。
高 淵：這些年來，農業最成功的地方在哪里？
陳錫文：這40年來，我們最成功的一條，是在土地問題上沒有出過大的偏差。在糧食政策上，雖然起起伏伏，但總體是通過增加農民收入來調動農民生產糧食的積極性。
土地規模經營，現在成效不小。農業部最新的統計，農戶家庭承包的土地經營權流轉面積已經超過了1/3，有7000多萬戶或多或少地流轉出了承包土地的經營權。
目前全國經營50畝以上土地的農戶有350萬戶，一共經營了3.5億畝，平均一戶100畝地。這應該說非常不簡單，差不多得把10戶人家的地集中到1戶。不過跟國際上比還是差距很大，那些新大陸國家，一個家庭農場動輒一兩萬畝地。
高 淵：中國的情況跟他們不同，一個家庭農場想要經營成千上萬畝地幾乎是不可能的吧？
陳錫文：對，之所以農業要規模經營，就是要提高效率。我們地少人多，土地的規模經營很困難，但也有辦法破解。
我到黑龍江、吉林去看，當地用的農業機械很先進，有的在美國剛剛上市，我們就用上了，比美國農民還早。這靠的就是向更多的農戶提供社會化服務。比如說，我們一年大概種植3.5億畝麥子，麥收的機械化率在92%以上。當然不是92%的農戶都去買收割機，他們是花錢買的服務，推動了農機的跨區作業，使小規模的農業經營也能分享大機械的效率。
高 淵：這說明，土地規模經營不一定是唯一的一條路？
陳錫文：我再說件事，現在讓全世界都很驚嘆，就是中國農業在使用無人機方面是世界絕對領先的，無論是使用量和技術水平都沒有別的國家可以跟我們比。你說一家一戶就這么一點地，你買無人機干嗎？買的人一定想好了，我是給大家提供服務的，這樣才能發展起來。
這是農民的新創造。我跑了很多國家，這么大規模的農業社會化服務沒見過，他們基本上是在流通和加工環節提供服務。像韓國和日本，不能說他們的技術裝備水平低，但都是自顧自地，一家一戶購買了成套的農業機械，結果大量閑置，成本極高。
所以說，在我國國情下光靠土地規模經營還不能解決全部問題，不能在一棵樹上吊死。讓農民放棄土地經營權，他們會有很多后顧之憂。應該是愿意流轉土地經營權的就流轉，不愿意流轉的，可以創造條件，讓他們共享現代技術裝備的社會化服務。
土地流轉和社會化服務要雙管齊下，肯定不能一條腿走路。
高 淵：你久居中樞，這些年還會經常到農村調研嗎？
陳錫文：一年大概下去調研十多次，兩三個月的時間。
大部分是專題性質的。常規的話，上下半年調研的任務是不同的。上半年就是圍繞剛出臺的政策，看看效果怎么樣，有什么問題。下半年因為要確定明年農村工作的主線，要了解大家的想法，農民需要什么東西。中間還有一些領導交辦的事，比如有的地方出現了新情況或新問題，就要去了解。
高 淵：能否梳理一下，中國農村問題現在遇到的關鍵瓶頸是哪幾個？
陳錫文：我想主要是四個。首先就是糧食供求。供求波動是一個短期問題，會隨著經濟形勢的變化和政策的調整而不斷變化。
第二是農業要現代化。習近平總書記也講了，一方面規模經營是現代農業的基礎，但另一方面，要改變我們現在分散粗放的農業經營方式，不是一朝一夕的事，需要有條件，也需要有時間。在這個問題上，我們要有足夠的歷史耐心。
第三個問題，即使中國城鎮化率達到70%，農村至少還有超過4億人口。這是不得了的數字，未來的農民和城市到底是什么關系，怎么讓農民在農村生活得更好，都是非常重要的問題。
最后一個就是基本制度問題，對農村集體經濟組織、農民的財產權利問題要講清楚，什么是必須保護的，什么是不允許做的，深化改革的方向、目標和基本要求是什么。在這個階段很重要的，就是要把什么是農村集體經濟講清楚。
這四個關鍵問題，如果回答不好就不能瞎來。有人說我保守，而我無非就是覺得，一定要想明白了再干，所謂“謀定而后動”。如果政策出臺后，一半人支持，一半人反對，朝令夕改，就會出大問題，農村工作必須踏實穩當一點。
中國農民是什么人
高 淵：這輩子一直在跟農民打交道，對農民有什么樣的感情？
陳錫文：農民也在變，尤其是他們進城和資本下鄉后，帶來的變化是很深刻的。但總的一條，中國農民的本質是純樸、善良、大度、吃苦耐勞和執著的，這種品格非常了不起。
從這個意義來講，他們不僅在物質層面上成為社會存在和發展的基石，更重要的是從精神層面上，在很長時間內對中國人的價值觀念、倫理道德等，起到了定位作用。
現在媒體經常討論文化缺失、道德水準下降、人心不古等。班固說孔子講過一句話：禮失求諸野。就是在廟堂之上、市井之中，很多禮制、禮儀都被人忘記了、拋棄了，但到鄉下去就還能找得到。這說明，自古以來，農村對傳統文化道德的保存和守護要強于城市。
高 淵：農民身上最寶貴的東西是什么？
陳錫文：中國農民祖祖輩輩種地打糧，他們是知道感恩的。因為地不是他創造的，糧也不完全是他創造的，但有了地和糧，他才能生活，才可能生活得更好。
農民是中國社會最懂得感恩的階層，質樸、勤懇、誠實等性格都和這一條有關。現在的問題是，社會的價值取向不能把這些給泯滅了，我們制定制度和政策要把握好導向。
農民保留的那些最傳統的東西，是做人最需要的。懂得了感恩，才知道敬畏，才知道應該限制自己的哪些行為，不然就會放縱。
高 淵：現在到鄉下去，還能找到這些品質嗎？
陳錫文：1987年我去安徽調研，去了淮河的一個行洪區。每次淮河發大水，那個地方都要被淹沒，當地農民家里蕩然無存。而且因為不斷地行洪，河里的泥漿沖出來，把地面越墊越高，房子的門已經不能走人了，只能從窗戶爬進去。
我看到一個農民家里什么都沒有了，因為水一來，要隨時卷起鋪蓋就走。我問他，你對政府有什么要求？那個老農想了半天說，既然你們要行洪，能不能在這兒修個閘？
我說修個閘對你有什么好處，還不是照樣被淹掉嗎？他說是啊，但現在每次行洪都是部隊來炸堤壩，水退了還要我們自己挑土去填缺口，好土都填進去了，這里的地越來越不行了。
我聽了很受震動，他沒有說要賠償。當然，那個時候也不可能賠。現在再去，可能他的回答就會變了。那時候的農民真是非常的純樸，他覺得行洪是沒辦法的事，不淹我們這兒，難道去淹城市？
高 淵：這就是為什么你要做一輩子農村工作？
陳錫文：我做農村工作這么多年，始終要求自己去了解真實情況，這樣才會有切身感受，才知道在干什么、為什么干、為誰而干。我的內心深處一直有個強烈的愿望，就是想多做一些對的事情，讓農民過上更好的日子。
本文摘自高淵著 《中國尋路者》，世紀文景公司，上海人民出版社出版
中國鄉村發現網轉自：文匯 （原題：他被稱作是真懂中國農村的官員，而他認為當前中國農業最大的隱憂是什么？）
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