梁鴻住在北京馬連道附近一套面積不大的房子里，以前在中國青年政治學院做現代文學研究，現在中國人民大學任教。雖然如此，她的日常軌跡卻并非從講臺到住址的兩點一線。臨近2015年底的一天，她被邀請去陶然亭附近的國家信訪局，給接待上訪者的公務員講了一堂課。“他們認為我懂農村”。
農村是梁鴻留下足印最多的地方。從出生地“梁莊”到打工鄉親散落的中國各座大城市郊區，再到工作和居住地北京，這幅廣袤的地圖，是梁鴻的筆觸和腳蹤的真實幅度。奔波之中，她曾為沒有精力養活家中的一盆綠植而苦惱。
在地圖的褶皺里，隱現著一些不起眼的坐標：母親的墳，村中水塘的眼睛，鎮子街口一棵大樹的樹梢，西安回民街窄巷投下的陰影，南方一座制衣廠嗡嗡作響的車間。它們并不顯眼，卻歷歷可觸，不事張揚地支撐起生存與靈魂的地層。
當觸及真實，寫作者一定是走了最遠。《中國在梁莊》把方死方生的生身村莊帶到了我們眼前，讓人觸及到鄉土中國當下促迫的呼吸。追隨父老鄉親打工軌跡的《出梁莊記》，則讓人想見《舊約》中的古老遷徙，提示今天的農民工處境有似在埃及的猶太人，但他們遷徙的路徑上方并無上帝指引，只有一個不可靠的城鎮化路牌，而在前方的城市里，也沒有應許之地。
很難有人比梁鴻更深地投入生身鄉土。比起被城鎮化潮水裹挾漂流的父老鄉親，她近似一個編外的留守者，一個回頭浪子，執著地一再回頭去探訪“梁莊”，在被剝奪的土地上扎下根系，似乎在替輾轉求生的鄉親看護凋敝失序的家園，并執著地思索這塊土地的出路生機。
眼下梁鴻出版小說集《神圣家族》，題材是現實中走出“梁莊”的第一站吳鎮，書名卻進一步提示了土地和神性之間的張力。她并不滿足于梁莊—吳鎮—城市的三點一線，也不愿止步于非虛構領域，盡管這幾乎已是一塊現成的寫作領地。這來自于梁鴻對鄉土的負罪意識，不愿坐享外在的成功，而想用更內在的探索，去觸及和保存鄉土和小人物的靈魂。
梁鴻從未打算停腳。她腳下的行程中，有鄉村的養老院、父母的生活以及城市—鄉村的二元軌跡線上更多的地點。她的語言，始終在真實和虛構的邊界上輾轉尋索，試圖觸到那個幾乎不可立足的平衡點，那個外在現實和內部空間交會的入口，既介入當下又通向永恒。這是當代文學危險的門檻，卻也是危機中的生機所在。
的確，對于土地和文字邊界的探尋者來說，只能在看似現成之處尋求突破，在窮盡根源處尋求安頓。比起土地和鄉親本身的重負和命運，作者所得只能是一種“失敗的勝利”，或是堅硬的飛翔。
不愿意吃梁莊現成飯
記者：你的這部小說集曾擬名“云下吳鎮”，和《中國在梁莊》一樣有明確的地標，為什么最終改名了？
梁鴻：對“云下吳鎮”這個名字，我一直比較猶豫。小說的開篇是少年阿清追逐一朵發光的云，最后是云朵的遮蔽，有一定隱喻意味，由此產生了原名。起名“云下”，是和“云上”相對，著眼于吳鎮人地面上的卑微、瑣碎但仍自有價值的生活，本意是去浪漫化。但沒想到征求意見時，大家還是覺得浪漫化，不符合小說的質地。
點出吳鎮，又讓我自己覺得太坐實，讓人一下子想到梁莊，有種擺脫不了現成模式的感覺，所以想到有所突破。
記者：但這樣在突破的同時似乎也有些可惜，我聽過你的構思，是把小說中的人事和吳鎮的真實地圖對應起來，把人物的活動坐標確定在現實的吳鎮版圖中，可以還原與實證。我覺得這樣的構思不同于一般小說，是很吸引人的。
梁鴻：確實有一種實證性的構思，想要環境和人物之間有一種扎實的互生關系，通過三言兩語來確立這個人就是這個地段生長出來的，譬如書中人物德泉的位置是在供銷社大樓拐角，移到別處去就不行。
為了確立這種實證性，我回老家七八次，每次都住好長時間，專門去考察吳鎮的街道角落，人們生活的群落分布，一家家店鋪的位置和經營形態，想把地理建構得很扎實。
但寫吳鎮，我并不想和寫梁莊一樣，建構一個整體性的吳鎮，一個本質意義上的鎮的存在。不想讓地理結構超越人，變成風俗畫，還是寫這處地方人的存在，不能“物化”。我注重的是內化的人的細節。放棄“吳鎮”這個地標概念也有擔心，識別性可能減弱，可能會失去一些讀者，冒一定風險，但也值得，不能吃現成飯。一個寫作者需要勇敢，不能抱著梁莊的光環不放。
記者：現在的書名叫《神圣家族》，表面看似乎走到了強調“云下”的反面，和書中描寫的卑下人生似乎有所不合。但同時也讓人聯想到“偉大導師”馬克思所謂的“神圣家族”，透露出反諷意味，是要確立某種超越性價值還是相反？
梁鴻：這個書名是和朋友聊天中忽然想到的。有反諷意味，又不止于反諷，和馬克思的純然反諷不一樣。
因為書中有“圣徒德泉”這個人物，其他部分也較多涉及到基督教、清真寺以至神婆半仙在眼下鄉村的地位作用，這個書名表明每個小人物的存在都有神圣、永恒性的一面，但同時又是卑下的。全書正好12個人，也能讓人想到耶穌帶領下的圣徒家庭。譬如“圣徒”德泉，他并非阿清的救贖者，身上既有病態、錯位，又有真實的接近于神性的一面，他的信仰是混沌的，但混沌中也包含了一點東西，不能說他就是個瘋子。可能是悲劇，不那么崇高，但仍然是一種存在。
記者：這種對小人物心靈信仰需求的關注，從“梁莊”開始就是一貫的，包括對鄉村基督教的描寫，也包括“出梁莊記”的題目讓人聯想到《舊約》，再到寫吳鎮時對清真寺、基督教和傳統所謂“迷信”的展示，你是想要提示當下中國鄉村的救贖之道嗎？
梁鴻：我想做的是展示存在狀態，不涉及宗教的本質。宗教在農村摻雜了世俗實用性，很多時候像“圣徒”德泉的狀態一樣處于混沌，沒有穿透、啟示性的光亮。但它也確實對當下人心有所撫慰，并且帶來一些新的精神和社交空間。
非虛構與虛構雙曲線
記者：你的《中國在梁莊》被稱為非虛構作品，生活材料非常扎實，但不乏文學抒情和想象色彩，到《出梁莊記》社會調研性更加突出。《神圣家族》是一本小說，但又有強烈的真實性。這當中，是否存在著一條突破與回歸的雙曲線？
梁鴻：寫“梁莊”的時候，對非虛構并無明晰概念，可以說是一種隨意、自在的狀態，覺得要那么去寫，寫出來有人贊譽，也有爭議。到寫《出梁莊記》，對非虛構有明晰概念了，但不想標準化，始終沒看得很重，沒有拿文體來衡量自己寫作的價值，一絲一毫也沒有。但受制于城市生活題材，只能以職業來支撐結構，看上去可能更容易定義，有更多社會調研色彩。
再到這本書，一開始就告訴自己，雖然要寫得很真實，但不屬于非虛構，不知怎么界定，是否是小說。視角上想要內收一點，和梁莊不一樣，譬如《中國在梁莊》用一章考察鄉村政治，就是寫一個政治的形態。吳鎮也寫外部環境，但不是作為社會學元素，而是作為人物的精神折射，納入人性和心靈的機理構成，是和人物互動的狀態。也許不能說比“梁莊”更具文學性，但兩者確實不一樣。
記者：對于非虛構，你在談最近的諾獎獲得者阿列克謝耶維奇時曾經提到過，多年來主流覺得小說重要，對于文獻用于文學以及非虛構有質疑，但其實非虛構里面也包含個人的因素，有每個創作者自己的選擇和書寫，并非定于一尊的客觀。你如何看待非虛構和虛構的邊界？
梁鴻：傳統的小說觀中，虛構與非虛構過于割裂，二者沒必要搞得水火不容，只是表現方式不一樣。小說難道和現實沒關系？只是故事架構有所虛構，但底子都是反映現實人生。虛構的道路看似千萬條，但有一個前提，需要對現實有了解。扎實的了解是基本的起點，就像球在堅硬的路面才能彈得起來。
傳達現實需要理解力。如果理解力有問題，真實的材料也會達成虛偽的結果。但沒有真實的材料，理解力就無從談起。高華、沈志華、楊奎松等人的實證史學和社會學對我有潛移默化的影響，我算是一個考據癖，譬如為了《神圣家族》中寫到的楊鳳喜當老師的工資符合時代背景，我專門打電話找到教育部門的人問。采訪父親的時候，有時會逼著問他，那句話到底怎樣說，要還原，它在歷史的空間中發生過，回響過，有它自身的重要性。
記者：非虛構對于你的意義如何？
梁鴻：非虛構對于我個人意義重大，提供了一種聯系世界的通道。最起碼，讓作家看到這種文體的力量，文學和現實的關系仍然重要，喚起作家面對現實，尤其是對生活內部空間無窮無盡真正的了解，以前一段時間過于強調技巧、強調講好故事，忽略了這些。好故事要包含某種東西，人類內部真實的東西，故事性不是最重要和唯一的。
記者：你的《中國在梁莊》和《神圣家族》，在平淡的生活中會突然發生斷裂，出現驚心動魄的細節，譬如刀不離身的清立、奸殺了八十歲老太太的少年、思念丈夫而自殺的春梅，以及“圣徒”德泉、一邊吃饃說笑一邊去“第二條河”自殺的婦女。這些細節和情節由于建立在可靠的日常生活的根基上，比一個單純驚險曲折的故事要打動人得多。日常生活的陌生化，這可能是你作品的獨特魅力所在。
梁鴻：不一定需要去寫遠方的不凡的生活。對于日常的生活，看起來我們是了解的，但這是一種籠統的了解。一旦真的投入心力去追蹤一種生活，內情會遠遠超出你的想象。這時非虛構的表現力會和虛構文學一樣豐富，都提供了一個滿足讀者想象的空間，現實同時具有了象征功能。
譬如梁莊中的水塘，既是真實的事物，又具有隱喻的能力；還有《神圣家族》中，南水北調的“第二條河”，成了家鄉人自殺的去處，在國家意志和民間視角方面發生了截然錯位，這都是現成的物質的隱喻。生活本身具有制造隱喻的能力，非虛構去把它發掘出來。
不能再像魯迅那樣寫農民
記者：雖然你在文體和題材上尋求突破，也長期生活在城市，但你始終以農村作為自己的寫作對象。有一種說法認為，中國作家善于寫鄉村，從魯迅以來，鄉土文學的傳統太久了。因此寫城市的東西，即使是《小時代》這種缺乏嚴肅性的東西，也更有意義。你覺得鄉土寫作真的沒有探索空間了嗎？
梁鴻：我們的鄉土文學確實有了一百年歷史，產生了很多的作品。問題是一百年來，我們始終沒有走出魯迅，還在用批判愚昧的方式寫農民。但是今天，已經不能再像魯迅那樣去寫了。魯迅當時那樣寫有啟蒙意義，但眼下不能再把農民當作某種“批判國民性”的標本，不能把生活中的農民或農民工作為“一類人”來寫，似乎跟眼下生活不發生聯系。農民是活生生的人，不是孤懸在歷史中的化石。鄉村也不是遙遠的、只供追憶的存在，你可以現在回家看看。
這么多年做“梁莊”的社會調研，我有一個思想起點：中國當代的核心問題，就是把農民特殊化、靜態化、問題化，“三農”問題的提法就是一個表現。“農民”成了某種頑固的“化石”，很難被破解，重新合成。這和更深遠的意識形態有關。作家也受影響，把農民特殊化、物化，不愿意真的去體會他們。
對我來說，假如發現自己在有意無意模仿魯迅，會非常害怕。
記者：你筆下的農民和農民工，除了對生存環境的適應本能，還體現了很大的心靈豐富性，包括信仰萌動，和多數作家不一樣，包括和河南的很多作家也不一樣。這些是他們本身的需求，還是你對家鄉感情的心理投射？是農民在變，還是作家的感受需要發生變化？
梁鴻：農民有他們的特性，他有愚昧、麻木，有欺詐，也有質樸。有家族觀念，有好有壞。但村莊在變，人在變。農民身上的東西，并非跟現代格格不入，一定要朝著相反的方向倒退。不僅是被動適應現實，在精神和思想層面，他們身上也有主動性，有尋找開拓內部精神空間的能力，并非只有現實利益，他們也尋求主體性的存在。
我更愿意把農民普通化，不愿意特殊化、典型化。他們是普通社會環境下的普通人，就像城市的人是普通人一樣。他們生活中的問題，是現代社會中共通的問題，不是中國傳統獨有的問題。現在作家還那樣去寫，只能說是作家在思想層面上的懶惰，不愿意理解和面對現實變化中的農村和農民以及農民工，不了解他們。
記者：你對農民的這種理解，是出于你和家鄉一直保持著聯系，有別人不及的深厚情感嗎？
梁鴻：這是出于理性思考。我和家鄉的聯系，不僅是情感，也是我現實的需要，譬如每逢遇到疑難大事，需要到母親墳前才能平靜地思考和尋求答案。你不能說這只是一種心理作用，而是我們無法擺脫的存在根基。
不能說模仿魯迅去寫農村的作家沒有情感，倒是他們沒有對這種情感進行思辨。他們也關心農民，但這種關心停留在籠統的層面。“農民”這個詞太久了，太固定了。中國的農村沒有脫離貧窮，在有限的資源條件下容易導致爾虞我詐等愚昧，但貧窮并非農村的本性。
另一種傾向是把鄉村浪漫化，我也反對。有人說梁莊本身有浪漫化傾向，因為梁莊是我的故鄉，寫到童年記憶，難免有個人抒情在里面，有一種自在、隨意的寫作成分。但我并沒有浪漫化到底，也寫到童年的現實困頓，尤其是現實的殘酷性。鄉村浪漫化有個原因，鄉村本身有自然風景、山川風物，這是人最內心的存在，問題是中國的田園被城鎮化急劇破毀了，沒有浪漫的物質依托。
記者：除去了農民身上“國民性”的原罪，他們在城市化中應該有怎樣的位置？你曾經在《出梁莊記》里提到，不希望城市只是修建給中產以上的階級的居住地，希望少一點堅硬，多一點軟弱和痛苦，注意“祖母、母親的痛苦”。
梁鴻：每個群體都有自己的桃花源，就像鄉親們到了大城市仍舊形成血緣和地緣紐帶的群落。現實中村莊的消逝并不只是帶來鄉愁，我擔心的是生活的一元化，城市里沒有容納自在生活的空間。
城市要考慮個人的需求，給民間的、野生的、個人的東西留出位置，也許生長出不同的、更符合文明的形態。眼下的城市建設規劃很堅硬，沒有柔軟的東西，也就失去了某種生機的可能，即使是理論上的城市主人，也缺乏幸福感。
寫作是一種失敗的勝利
記者：除了對農民和鄉村命運的理性思考，你覺得你和梁莊和鄉親還是有一種比常人更深切豐富的情感聯系，不管是在《中國在梁莊》中的隨意自在，還是《出梁莊記》中的收斂克制，都使你筆下的鄉土和鄉親帶有呼吸和體溫。
梁鴻：理性是思維的起點，但不能作為寫作的起點。寫作肯定是靠情感支持。只是對鄉土的情感有深淺，區別在于你走多遠，一般地去寫家鄉，抒發鄉愁，還是愿意更深地了解故鄉的構造，實際地做調研工作，不只把故鄉當作抽象情感的對象，而是作為更實在的一種生活形態去描寫，這當中差別是很大的。
記者：能感覺到你和家鄉的情感聯系，比尋常的鄉愁甚至一般性的關切要深、要復雜。你提到過當2011年《中國在梁莊》出版獲得轟動，你卻回去坐在湍水邊痛哭，陷入長期的精神抑郁，這是什么原因？
梁鴻：當時是沒法安置自己的心，覺得自己虛偽。沒有真的參與一個社會形態里面，居住了一段又出來，安然無恙，卻寫了它，并且得到某種外界的成功，似乎利用了它。只有回去坐在湍水河岸或者母親墳前，能夠得到某種諒解和安頓，可以面對自我。雖然從自我意識上，我已經自我定位為一個書寫者，但問題是這樣的定位就完全夠了嗎？畢竟我參與了他們的生活，也是那里出來的人。
記者：巴金有過類似的感受，他早年是一個無政府主義者，尋求改變社會卻一再碰壁，當他無奈之下拿起筆，卻一舉成名為作家，他自己回憶說“是一種失敗的勝利”。問題是作家的天職不就是書寫嗎，能夠真的介入和改變什么呢？這種對鄉土的失敗和虧欠感是否必要？
梁鴻：中國的知識分子往往容易犬儒，譬如以文學的獨立性為由弄一個堡壘，這樣可以回避良心上的不安和現實中的不便。但對于我來說，即使是作家，也應對社會承擔相應的責任。
作家的職業化是必要的，便于給作家提供一個空間。文學的獨立性，可以在作品內部提供一個屏障，容納技巧、文體、復雜和多義性。但在文學外部，作家和世界的關系究竟是怎樣，大家能意識到，卻不愿多去想。就我自己來說，我特別佩服參與社會工作的人，相對于他們，我的失敗感特別強。我自己可能是在不斷地退縮。寫作何為？不僅是觀念，也是個現實課題，很重要，遠遠沒有完成。
我和別人不同的地方可能在于，我的寫作離生活的距離太近了，沒法使自己無牽無掛地脫身出來。
記者：距離太近，是非虛構寫作固有的一種特征嗎？這對寫作是妨害還是相反？
梁鴻：距離太近，可能導致你寫不好，無法超越現實。但也可能帶來意義。我個人愿意保持這種痛感，被它折磨，我倒能感到輕松一點。每次回去和鄉親們相處，我都很沉重，不適應，本能地想快點離開。但過一段，又想要再回去，體驗一番那種不適和折磨。他們在那里，是你的原罪。譬如《神圣家族》里寫到的精神出問題的同學，去年去見他被罵出來了，因為他發現了我用于錄音的手機，以為是個什么武器，他有被迫害妄想癥。可是今年我還是想要回去看他。一方面怕被罵，另一方面，當他罵你時，你覺得自己真是卑劣的，看到自己真實的不堪面目。
我需要這種真實感。永遠欠著人，他們一直都在那里，而我在這兒。我欠自己一點東西，這點卑劣感提示了我的賒欠。
記者：寫作除了償還虧欠又制造虧欠，沒有其他的滿足了嗎？這樣的自我折磨，聽起來似乎太消極了，積極的意義在哪里？
梁鴻：寫作帶來名聲，在外部會有一點虛榮，不能否認會有一點。但本質的驅動力是興趣，也有義務感。他們的存在給予我很多東西。當我試圖去書寫一個人的時候，就跟他發生了生命的聯系，充滿了好奇、熱情，想把他被遮蔽的自我、人性傳達出來，這對于我自己的生命來說，也是一種拓展和釋放。
記者：你筆下的“梁莊”和鄉親，近況如何？能夠稍微讓你心安嗎？
梁鴻：眼下的“梁莊”更凌亂、衰敗，但未必是單純的貧窮。新房越來越多，但沒有規劃，各自為政。垃圾污水橫流，缺乏公共設施建設。所謂“城市病”在鄉村更凌亂地體現出來。房子很多，人很少。
書中一部分打工的老一輩鄉親已經回到農村，帶孫子，譬如《出梁莊記》里的大堂哥和二堂哥，他們的犧牲很大，失去了自主的收入，在家庭里沒有了話語權，要依賴后輩的態度。但他們自愿地為后代犧牲，這是鄉土的一種天然倫理。
也可以說，他們從中得到了一種“失敗的勝利”。
（袁凌系《鳳凰周刊》記者）
中國鄉村發現網轉自：《鳳凰周刊》2016年第2期總第568期
(掃一掃，更多精彩內容！)
