【編者按】當代條件下的鄉村建設，所有的參與者，各級干部、學者、技術人員、村民等都需要不斷地交流、討論，只有大家的意識、經驗、技能、眼界等都提高了，鄉村建設才有邁上一個新臺階的可能。這其中，一線村鎮干部水平的提高至為關鍵。為更有效地總結經驗、避免教訓，共同進步，將經常性地舉辦以具體村落的具體問題為導向、以村鎮干部為主角、以相關專家作點評的鄉村建設沙龍。本次沙龍與浙江省“美麗宜居示范村建設學習交流會”相結合，于2016年6月7日在浙江省安吉縣鄣吳鎮舉辦，參與人員近百人。特將會議主要發言分享如下。
何青峰（浙江省建設廳村鎮處）：
這次會議得到了安吉縣建設局、鄣吳鎮、還有高家堂村的大力支持，他們為這個會議做了大量精心的準備，在此，我們向他們表示感謝。
這次會議，主要目的是兩個，一個是希望大家來安吉學習以后，把各地的美麗宜居示范鄉村建設做得更好，避免走一些不該走的彎路。第二個，希望大家以后能夠走得更遠, 在借鑒經驗的基礎上，把自己的村莊建設得更好。每個村都有一個歷史的過程，在新型城鎮化這么一個大背景下，如何能夠讓我們村莊更好地發展，確實是一個非常重要的命題，需要認真的總結、交流、探討。
今天晚上這個學習交流會，先請鄣吳鎮的葉飛副鎮長就鄣吳鎮的相關建設工作向大家做一個簡要的匯報和交流，再請大家互動，互相討論。希望通過這種形式的交流討論，大家都能有所心得。
主持人：
非常感謝有這樣一個機會，在這樣美好的夏天傍晚聚在一起，就美麗宜居鄉村建設做一個交流。這么多年體會下來，真正能夠把鄉村干好，靠的是大家合力，其中最主要的又是咱們在一線的各位領導干部。只有大家的意識、經驗、技能、眼界等等都提高了，那整個國家的美麗鄉村建設才有邁上一個新臺階的可能。所以，這個交流會很有意義，希望形式能夠活潑一點。今天的主角就是各位村鎮干部，我們也特別希望能夠從大家身上學到更鮮活的知識。
接下來請葉飛鎮長給咱們介紹鄣吳村的經驗，以及他在建設過程中的一些思考。
鄣吳村：成長的煩惱
葉飛（湖州市安吉縣鄣吳鎮政府副鎮長兼鄣吳村書記）：
“行到吳村香雨亭，柳絲斜拂酒旗青。玉華金華雙峰峙,流水落花出晚汀”。清代安吉詩人王顯承詩中書畫般的煙雨江南，描述的就是今天的鄣吳。鄣吳歷史文化資源豐富，人文薈萃，光耀古今。秦時推行郡縣制，安吉為鄣郡所在地。南宋初年，江蘇淮安吳姓族人因戰亂，南遷后移居于此地。其后繁衍發展，吳姓成為大戶，俗稱鄣南吳家村，即鄣吳村。明嘉靖年間，吳龍、吳麟、吳維岳，吳維京兄弟子侄四人先后進士及第，史稱“吳氏父子四進士”，今存有“甲第聯芳坊”遺跡。明清之際，鄣吳亭臺樓閣鱗次櫛比，牌坊園田星羅棋布，規模宏大，聲望已超過原來的孝豐縣，素有“小小孝豐城，大大鄣吳村”之稱。這片神奇而古老的土地也孕育出了以“詩書畫印”四絕藝術稱霸藝壇的一代宗師吳昌碩先生。
鄣吳村2014年成功入選了第六批“中國歷史文化名村”、第三批“中國傳統村落”名錄、浙江省“古村落保護利用重點村”。 2014年鄣吳村開始創建美麗鄉村精品示范村、浙江省古村落保護利用重點村，今年又啟動了美麗宜居示范村建設。主要抓了這么些工作：
（一）培育特色產業
一是聚力寫好“扇業”文章。打造扇業一條街、扇業文化展示中心，組織成立扇業協會，把制扇業與昌碩文化良好地結合起來，提升扇業檔次，使“昌碩牌”商標名揚海內外。現有制扇企業40余家，各類扇產品近百種，擁有各類專利46項，每年3000余萬把扇子的產量，年產值近億元，占全國的三分之一。
二是全力做好養老產業。2015年落戶我村的山嶼海旅游發展股份有限公司作為湖州市首家養老度假產業，成功在“新三板”掛牌上市。總投資兩億多元、建筑面積一萬多平方米的山嶼海二期太陽城項目也在穩步推進。
三是著力打造旅游特色街。2015年我們開展了鄣吳村老街改造工程，沿街50余戶、101間整體立面按照明清建筑風格予以復古建筑改建，計劃發展為旅游特色商品一條街。
（二）改善基礎設施
一是便民服務中心建設。投資金額達800余萬元，完成了鄣吳便民服務中心、數字影劇院、老年活動中心建設。村級接待中心占地面積約1500平方米，建筑面積3300平方米，停車場約600平方米，方便了群眾辦事。
二是昌碩廣場改造。去年投資了160余萬元，對原昌碩廣場進行改造，完成了雨污水建設、環形車道建設、半月池水景觀改造，以及綠化、亮化、車位等其他基礎設施建設，為群眾開展各類活動提供了場所。
三是村級文化禮堂建設。投資了150余萬元，建設了集室內文化活動、文化長廊于一體的綜合性禮堂，同時作為我們鄣吳村的記憶基地，既是我們群眾的精神家園，也是文化活動的最佳場所。目前，文化大禮堂已對外開放，運轉情況良好。
四是農房改造工程。是我們美麗宜居建設的重點。去年投資了將近200余萬元，完成了沿穿街小溪兩側房屋及圍墻的立面改造，統一了建筑風格，使徽派建筑別有一番韻味。同時我們也新建了兩組景觀雕塑，并配套了休閑設施。
（三）提升文化品位
一是旅游設施不斷健全。重點是完成了吳昌碩故居申報聯合國亞太地區文化遺產保護獎的改造提升工程，提升效果獲得一致認可。同時我們在新區又建設了旅游集散中心，明清一條街也基本完工。
二是旅游活動不斷豐富。以活動開展帶動品牌建設，我們相繼舉辦了“昌碩文化節”、“鄣吳民俗文化節”，去年成功舉辦了首屆國際山地馬拉松賽，30多家媒體對我們這個賽事進行了集中報道，也極大地提升了我們鄣吳村對外的知曉率和美譽度。
三是微型博物館群建設不斷加強。通過收購農民的危舊房，實施景觀節點改造，新建了林梓醉秋書畫館、電影海報館、傳統制扇業展示館，以有效的手段，使原本廢棄的建筑又重新煥發了生機，也讓我們群眾時刻感受到文化藝術的熏陶。
四是生態環境不斷美化。第一個是村莊沿線的亮化彩化，投資250余萬元，委托專業的亮化設計團隊，對整個村莊亮化進行了整體設計，使夜游鄣吳的游客也能深刻感受到千年古村落的魅力。第二個是村莊道路的美化綠化。我們基本完成了美麗鄉村提升擴面工程，綠化率達到了100%。結合村莊節點規劃，對中心及節點區塊進行了大面積綠化補種，使得原有的綠化景觀得到明顯的提升。第三個就是深入推進垃圾分類。投入了50余萬元用于垃圾分類工作，以點帶面，對農村生活垃圾進行分類無害處理，每天回收廚余垃圾0.5噸左右，由有機垃圾處理設備處理后變成有機肥。我們一年僅廚余垃圾就可以減量80噸左右，達到了生活垃圾“減量化、資源化、無害化”的目標。
接下來是這次開會我們重點想請大家討論的問題，也就是我們鄣吳的困惑，我姑且說是成長的煩惱。梳理一下，主要幾個方面。
第一是傳統村落保護和美麗鄉村建設是什么關系？是總有這樣那樣的沖突和矛盾還是能夠互相支撐和因果？我們剛才看到的是吳昌碩的修譜大屋，這是隔壁一個金家大屋。就在上個月，我們把這里面原來有十戶人家，我們遷了六戶，還有四戶一直遷不出去。遷的成本非常大，每戶將近40萬。遷的目的就是想把這個古建筑修繕起來，我個人的困惑，就是百姓居住在里面，對我們修繕這個古建筑來說是非常不利的。花了大量的精力物力，想把這個老房子通過技術手段，把它修復起來，但我們修繕的意義在哪里？
第二個就是規劃繁多，方案落地困難。在多項創建活動中，不同的職能部門對我們鄣吳村提出了不同的發展要求和目標，使我們難以統籌兼顧。我們是集鎮所在地，又是中國歷史文化名村，受到的關注比較多，出主意的也多。在融合了各方觀點后，發展方向顯得很模糊。請了多個團隊規劃設計村莊發展規劃，但有些規劃確實脫離村莊實際情況，各項規劃之間甚至互相沖突，難以執行落地。如美麗鄉村建設規劃同傳統村落保護規劃之間便互相沖突，前者強調整潔統一，而后者強調保存原貌。比如因為歷史原因，房屋的屋頂立面色彩不統一，建筑與圍墻在簡單刷白后，反而造成了街巷空間的單調，以及部分建筑上下層顏色沖突等問題。
第三個就是村民的有效參與度不夠。一是管理水平有待提升，標識標牌、垃圾桶選擇、路燈設置等等還有待進一步的改進。昌碩廣場、穿村小溪還有我們的衛生間的物業管理還需要更加精細。第二塊就是村民的有效參與度不夠。各家的宅院依然存在很多問題。違章搭建、亂擺亂放、商家店面招牌隨意設置等現象還是比較嚴重的。第三塊就是公共空間相對不足。需要釋放部分空間，創造具有吸引力的節點場所，更好地滿足村民日常生活的需要。但這個工作也涉及到一些利益的糾紛，拆遷代價高昂，村民思想意識還跟不上，推進中會遇到一些不配合、不顧大局的情況，共建共享共同維護的意識還嚴重缺乏。公共空間非常少，而且我們想做一些節點，做一些景觀設置，就沒有地方，需要地方就必須要拆老百姓的房子。這個代價又非常大，這個也是一直困擾我們的一個工作。
第四個就是產業發展的問題。我們文旅產業發展不足，旅游經濟相對薄弱。一是缺乏全域游覽規劃。吳昌碩故居、修譜大屋、雙進士門樓、衣冠冢以及西南靜室、天官墓、金鑾殿古建遺跡間的內在聯系，沒有充分凸顯。二是觀光和體驗還未能有機的結合。旅游產業基本處于單純觀光階段，在吳昌碩故居、竹扇文化生態博物館等地，游客基本上都是一覽而過，文化旅游與生態農業未能共同發展，旅游形式比較單一。三是旅游業對我們當地的經濟拉動還不是很足。一方面我們旅游的密集點不夠，游客參觀故居后，缺乏可以繼續游覽的景點，導致有效的消費時間不夠。另一方面，我們的旅游服務設施還相對有點欠缺，“吃住游購娛”的產業結構未能形成，缺乏良好的餐飲、住宿、購物環境，所以我們花了這么大代價，要打造購物一條街。
第五個就是政策支持不夠，資金嚴重不足。不是說哭窮，雖然目前鄣吳村已經獲得了蠻多項目的支持，但美麗宜居村落創建、歷史文化村落保護利用的巨大建設資金的支出，長期投入依然存在較大的缺口。公共空間的改善提升、歷史建筑的修復、相關區域的征地拆遷，都需要大量的資金，這個也是擺在很多村面前的一個要解決的問題。
田園美，村莊美，生活美，宜居、宜業，這既是全省美麗宜居示范村的標準，也代言了我們鄣吳村的期盼和夢想。具體來說，我們要做到以下幾個方面：
一是促進經濟發展。一方面要促進村集體經濟發展，做大村集體資產盤子，提高經營村莊水平。目前來說，我們鄣吳村集體經濟將近一百萬，主要是我們有很多店面，鄣吳村自己村里的店面，還有我們一個集鎮的農貿市場，也是我們鄣吳村的資產。但是靠旅游業帶動的做大集體經濟這塊還是不足。一方面要促進旅游休閑經濟的發展，使老百姓在創建過程中獲得實實在在的收益。同時我們推動電商平臺，扇業微創園建設，不斷引導制扇企業向制扇工業區集聚，提升扇產業的文化附加值，實現由產品向工藝品的提升。
二是要繼續美化我們的人居環境。進一步完善我們中心集鎮的公共服務功能，提升道路交通、文化休閑、環境衛生等基礎設施建設，積極探索村與村之間異地建房的辦法。因為大家知道我們是歷史文化村落，村莊里面不允許拆屋建屋，采用置換、購買等形式提供土地，引導周邊有條件的村民到中心村和其他村去建房，提高我們中心村的服務設施共享率。
三是提升文化內涵。鄣吳村是歷史文化積淀深厚，昌碩故里、修譜大屋、金家大屋、金鑾殿遺址等文化遺存豐富。一方面我們要充分利用已經建成的旅游集散中心，豐富昌碩文化節的內容設計，研究完善山地馬拉松賽事，打造我們新的人文亮點。一方面我們繼續推進我們鄣吳村國家級歷史文化名村、中國傳統村落建設，實施古建筑修復工程，充分挖掘“昌碩故里”的文化內涵，打造有江南山鄉古村落特色的“美麗宜居示范鄉村”。
政府、村民、管理、服務
主持人：
感謝葉鎮長以非常翔實的資料，給我們系統介紹了鄣吳村這幾年所做的工作，以及過程中的困惑和思考。剛才葉鎮長提到了，其實他更希望能夠跟大家交流的是他們在整個美麗宜居鄉村建設過程中所遇到的問題，我想很可能有很多鄉鎮長、村主任書記都有感同身受的地方。這也是我們組織這次交流會最重要的意義或者目標之所在，就是希望通過大家的交流，你遇到這樣的問題，我也遇到過，交流處理的方法。
吳達校（慶元縣舉水鄉鄉長）：
有幾個小問題想跟你溝通交流一下。
第一個，我們古村落保護也好，美麗鄉村建設也好，美麗宜居示范村建設也好，美麗庭院、美麗農家建設也好，這些都是我們政府對農民，你們是如何引導的？這個主體切入問題怎么解決？
第二個問題，你剛才也提到，比如我們建設部門、農業部門、旅游部門還有人大，各個單位各自為政投入項目，如何形成合力？
第三個問題，我們現在政府在建，建好以后，事后的管護問題如何解決？比如我們月山村它的村集體收入比較少。建后管護的問題大。
第四，因為旅游發展的程度，比如我那里，當時13年之前，我們那里民宿農家樂只有一家，床位只有11張，現在我們發展到農家樂民宿30多家，床位達到300張以上，馬上接近500張。也就是說接下來對這些農家樂還有民宿的管理，是不是以協會的形式進行管理？如果以協會的形式進行管理，如何管理？
第五個問題，剛才提過了，就是城里人說古村落保護是越古越好，比如一堵墻上面瓦片掉了，草長起來，馬上要倒了，拍照片很好。老百姓家里的房間是越現代越好，這個問題怎么解決？我們那里人均宅基地是20平方，根本沒一點庭院，如何解決這些問題？他最喜歡的原來的房子拆掉，現在蓋了三層四層，最高的五層。
葉飛：
剛才您提的問題確實非常好，也是我們作為政府也好，作為村里也好，在幾項創建中都會遇到的問題。
第一個，關于古村落保護，各個項目建設，政府如何引導？我們這塊，老百姓對為什么要創建這個概念其實是比較淺薄的，每個村民可能涉及到個人利益的時候，他會來關注這個事情。我們一般都是發動村民代表，在做每個項目的時候，廣泛發動村民代表。第二個，讓村民代表去做工作，引導，有些我們可能碰到圍墻、自留地，這個我們還是用村民代表這種形式去做的。我們這個政策賠償還是到位的，就是我們用到的地方，不要錢，主動把土地讓出來，把地方讓出來，讓你搞建設。但是我一直說不損害老百姓利益，這一點我還是放在前面。有些村老百姓自覺自愿，要對我們村莊建設做無償奉獻，這種是最好的。
第二個部分，剛才說政府各個項目怎么形成合力，我們鄣吳村實事求是說，也爭取了一些項目，比如美麗鄉村精品示范村項目、旅游示范村項目，這些項目整合起來。一定要通過各個項目的整合，不斷通過項目整合，達到你創建的效果。
第三個，建后管理的問題。我們鄣吳公共設施建設確實標準很高。高標準建設，其實相對應的應該有一個高標準的管理。現在鄣吳鎮也在探討一個精細化管理模式，在全縣也在推廣。我們想把我們集鎮當做一個大的物業區域進行管理，所有的建筑我們都統一編輯成冊，哪個公共建筑是誰來負責的，每個都落實到人的。
第四個，你說的民宿農家樂的問題，農家樂問題可能也是受制于政策的一個問題，我們鄣吳幾乎沒什么農家樂。我們現在想把鄣吳的傳統村落里面打造一些民宿。每一戶立面改造，村里面投入將近十萬，包括門頭改造，立面改造，將近十萬。我們也是想通過慢慢一戶一戶這樣改，讓老百姓意識到來旅游的人多了，來看的人多了，我是不是把我的房子裝修成一個民宿，引導這個業態的布局，這是我們在做的。
其他的，你剛才說的庭院管理，也是我一直想解決的問題，就是我們庭院里面，你剛才可能比較客氣，其實我認為我們的庭院里面整潔度跟目蓮塢有很大差距。他們是采取一個物業管理，自發物業管理，每一年村里面投入物業保潔的費用，平攤到每戶農戶，然后補給他。你幫我物業管好，我這個錢就補給你。我們也在探索適合我們鄣吳的模式，我們現在目前做的是，發動孩子管衛生。我們有一個昌碩小學，我們跟小學老師宣傳，包括家里垃圾要分類，不能亂堆亂放，通過幼兒園、小學孩子的口，來引導他的父母甚至爺爺奶奶怎么把家庭衛生搞好。
怎樣提高村民參與度？
主持人：
剛才各位都提到一個很重要的事情，就是咱們村民的參與度問題，我也很好奇，各位領導覺得自己的村民積極參與到美麗宜居鄉村或者公共建設，參與度還可以，不至于讓自己特別頭痛的事情，這樣的村能有多少呢？
盧國慶（東陽市六石街道北后周村主任）：一步一臺階地把人心凝聚起來
我們這邊參與度比較高。主要體現在，第一個方面，從四年前開始美麗鄉村建設、新農村建設，從最開始的50萬捐助，就是村里的集資，到現在整個村民自發的捐助新農村建設達到三千多萬，這個就是他的參與度很高；第二個，這個參與度高，首先是從我們干部開始。從開始50萬，你把它的效果出來了，把我們一些節點或者我們的改造提升以后，村莊的名氣，我們說每個村民對自己家鄉有一種眷戀，有一種鄉愁。回到家里看到有這個變化，回到家里大家都說你這個村變化好大，他會有一種自豪感，自然而然的他就想把它搞得更好。慢慢一步一步一臺階，就是把這個凝聚力給凝聚起來了。我覺得現在對于我們來說，我在考慮的不是如何提高村民參與度的問題，而是前面有一個村干部提得非常好，建好以后該怎么辦？你投入了幾千萬，大規模的修繕改造，庭院弄的很漂亮，怎么用它？這個是我們現在目前特別關注的一個問題。
曾志華（龍泉市寶溪鄉溪頭村書記）：放魚、道士、主人翁
關于村民參與度這個問題，我也有自己一些想法和感觸。有兩個事情分享一下。第一個就是我們全村組織放魚，怎么放？村干部你想放，那肯定是不行的，因為就十個人，要管好全村的人，因為魚很好吃，營養又好。后來我們想了一個辦法，找村里最會抓魚的一個人，先動員他工作，把他從反面變成正面，讓他們一起去買魚苗。然后回到家里，鼓勵全村人來捐款，捐多少呢？你自己看，你拿五塊錢，我也給你一碗，你放河里放一碗。你拿一百塊，也一樣，你放一碗。我們全村有四百號人來參與這個放魚，捐是捐不了多少錢，但是每個人認為我都參與了這件事情。我在放魚的時候還叫了村里的道士，這是歪門邪道，叫道士來做法，誰吃了這個魚，肚子肯定會痛的。這個是很關鍵的辦法，后來我們還鼓勵，你家里兒子考上大學了，去當兵了，去放魚，我現在甚至鼓勵如果你離了婚，你都去放魚。為什么？沒有結束，哪來開始，我覺得這是好事情。你只要心情愉悅，你去放魚，現在這個魚也變成我們村里的代言人一樣。參與度高了，自然群眾就維護。我們村干部只要對付幾個人就可以了，總有幾個人不怕道士，他去偷魚，然后就蹲守到凌晨三四點，就逮你，逮你一次，罰你六千，罰你六千五，法律上罰不了他，村規民約，這個就是強制性的。
第二個事情就是，我們要創建4A級景區。全村就是這樣，黨員、村民代表一起寫一個決議，這個決議不寫下來，4A就不要創。只要是黨員不支持這個4A創建的，直接就是不合格黨員。大家簽上字，次序就是先書記、村長、副書記，接下去就這樣排，拆遷也一樣的，誰家親戚，只要是村干部的親戚，村干部先爬到屋頂上去，拿片瓦下來，你先爬，然后你在旁邊休息，你只要承擔這個罪名就可以了，其余的事情我們有人辦。
我們在做一個叫“八棵樹記憶公園”的時候，我們在設計的時候就叫村里的做木工的人，做石頭工的人，做油漆工的人，讓他們一起來出主意。一般來說農村的事情很難搞，一討論的時候就非常亂，你講你的，他講他的。這個事情跟我一點關系都沒有，反正這個事情只要不是聯系到我的錢的，那我很支持的，只要叫你出五十塊，人不知道跑哪里去了。這個也是很現實的問題，但是這個也是我們要面對的問題，就是人性。我們在為誰服務？就是這群人，所以我們要滿足這種人性，我們也要跨過這種人性，我們也要感動這種人性。因為他使用人的這種人性的話，這批人包括我們現在有一個主人思想，誰是主人？不是村干部，也不是鄉干部，就是村民。我們為誰服務？我們最終還是為村民服務。我在設計的時候，討論的時候，我們村民就參與了，參與了，就會一起想辦法。
在設計的時候，我就叫村民參與。我說我這個石頭這個壘法，我們研究了很多種壘法，當然也是很多村民教我們怎么壘。壘一次拆一次，最終發現這個人在開會的時候，他的意見得到了大家的支持。以后拆他房子的時候，他自己先把東西搬走，你拆了，因為這個事情是我定的，我已經參與了，我的意見得到專家認可了，所以他這種主人翁精神就起來了。我覺得村民的主人翁精神，他自己建設家鄉的情懷是非常重要的。現在有一個很大問題，其實我也有這方面問題，很困惑。政府能力太強，政府也太具代表性，村民代表就把村民代表掉了。我認為這種東西不能代表，村干部是村民選出來的，村民代表大會很重要，盡量能夠往下推一點，能夠到使用者那一戶人里去，如果他提出的意見，他認可了，我覺得創建就沒什么問題了。
現在我們有很多錢砸在這上面去，我聽過一個專家去看了一個村莊，投了五千萬，專家回來跟我開玩笑，我發現這個村莊就是花了五千萬，把這個村莊給毀掉了。這里面有多種原因，包括用材原因，施工原因，一個群眾參與的深度，決定著你以后發展的厚度。我是這樣想，你的東西要做百年工程，不要讓村民去拆掉你，因為村干部肯定不可能做一輩子。回答這個問題的時候，首先想到群眾是主人，這點非常關鍵。他的參與度高低，真的決定村莊發展。這是我想回答的一個問題。
還有你剛才說的那個傳統與現代建筑相融的問題，應該這樣理解，是拆掉它還是保留它的問題。我個人覺得，像我們有一個做法，就是劃區塊，真的費用太高的區塊，就放棄掉。如果真的有部分因為傳統和現代它的建筑存在，它有它的合理性，我們劃分那幾個區塊，比如我們有一個區塊叫“又見炊煙”，是農家樂發展，它的旁邊都是田。我們先把它拆掉，留出水田，種上荷花，養上螢火蟲。炊煙裊裊，很鄉村。另外一個片區它很密集，但是它的建筑，我沒有你這么有福氣，有這么歷史悠久的東西。因為我們建村的歷史不是特別長，我們那個叫1940片區，恰好那里有七八十年代的房子有一片，現在再批新房子，我就不批進去了。涉及到承包這些東西包括建筑材料我們都進行控制了，這樣的話，等于整個片區，因為建設村莊，你覺得好像馬上要把它建掉，有些村莊，我看了有本書叫《再造魅力故鄉》，是日本一個著名設計師叫西村慶竹寫的。他們那些村莊花五十年去建，他們修一個路花一百年，三代人在那里修。我覺得這種我們所謂的匠人精神也是一樣的，在村莊也是一樣的。如果我們專家給我們找到核心思想、核心理論，我們堅持這個理論，幾代人做下去，這未嘗不可。如果一定要現在就轉的話，可能你村莊存在的壓力也是有限的。
美麗鄉村建設與傳統村落保護
主持人：
我相信大家在某個階段都有這樣的困惑。我們所謂的美麗鄉村建設，村民對幸福生活的追求，就一定是和這些老房子是沖突的嗎？諸如此類的問題。
陳文云（臺州市天臺縣街頭鎮后岸村支部書記）：
剛才葉鎮長提到一個問題，我們也是一樣，就是村莊的規劃問題，他說的比較漂亮，是整潔統一。實際上就要我們農民跟城市人住的一模一樣，農民的祖祖輩輩邊上有菜園，可能還有豬舍。現在的規劃好像就是按照城市一樣，房子間距25米或者23米，多少定死。葉鎮長你既代表政府，又代表村黨支部書記，你政府對這個村的規劃，你認為整潔統一好還是你剛才說保護原來這個原貌，這個問題討論一下。
葉飛：
剛才你說這個問題其實是我一個思想轉變的問題。我最開始到了這個村的想法，跟你剛才說的一樣，我最好所有的房子統一的色調，統一的屋頂，統一的面貌，包括旁邊的綠化也好，包括一些村里節點也好，像我想象中的那種農村一模一樣。但是經過一段時間在村里面沉下去，靜下去，慢慢理解，不是所有的房子一模一樣，一個色調，這不叫農村。這就變得城市化了，我們鄣吳如果按照我原來的思路，全部把它打造成一樣的，這個歷史文化名村就在我手上被破壞掉了，是村莊的罪人。所以我的思想轉變也是有一個過程，現在我能夠保留的房子，除了我剛才說的，我想把一些真正的老房子、老建筑能夠把里面一些原住民遷出去，作為我們一個旅游利用來做的話，其他的一般我不建議大拆大建，盡量保留村莊環境，這個也是一個困惑的問題。就像我們創美麗鄉村精品示范村，說實在話，我們做的工作確實不到位。但是我個人的想法，有些土泥墻房子，我就堅決不讓他粉刷，可能跟有些考核的驗收要求不一樣。但是你的觀點我也很支持，就是農村就應該有農村的樣子，要保留原住民的一種生活習慣，不要讓他變成真正跟城市一樣。
沈黎（浙江工業大學博士）：仿古并沒有太大的意義
我是搞歷史建筑研究的，主要更關注歷史上的一些東西。剛才兩位村書記都提到這個問題，他特別反對刷墻，這個我特別支持，因為我看了太多刷墻的例子，覺得特別痛心。你開始的時候，你覺得應該都要整齊統一，非常漂亮。但是我們怎么看待歷史？其實我們對歷史的看法，它其實不是一個固定的對象。我們浙江，尤其浙北一帶的農村，我們經過這么多年的發展，有老的房子，也有五六十年代，有七八十年代的，再有現在的一些建筑，大會堂、大禮堂這些，其實這些也都是歷史。不是說我這個地方要打造一個古村落，全部要白墻灰瓦，全部要傳統樣式，那樣其實是對歷史一個非常片面的理解，歷史它的豐富性在于它的這種沉淀。就是不同的時間，它留下來這種時間的痕跡。
從整個村落，整個城市，包括一直到一個建筑單體的保護，其實大家都已經有這樣一種共識。我們可以看到國外很多建筑保護的例子，他就把每個時期留下來的一些痕跡，他會做一定的保留。當然新修的時候，他可能有些現代的東西都進去。我們今天很多可能保護修繕的房子，很多人是這樣想的。之前一個時期大家都覺得我這是宋朝的房子，將來修回去是一個宋代樣式的。但實際上它可能明清經過很多不斷的修繕，還有很多的歷史沉淀在上面，把它全部都去掉了，其實很多歷史信息就損失了。
在村落里面修繕，我覺得其實也是一樣。它是一個明清古村落，明明已經有很多新建筑了，有大量的新房子在那里，我非得把它全拆了，都按古建再修起來，仿古并沒有太大的意義。當然如果它作為商業項目去打造，可能一個兩個從市場的角度，他們可能覺得非常可行，但是我覺得對全社會來說，這個并不是一個正面的好的例子。
生活是要繼續的，我今天在鄣吳感覺特別好，是因為我能夠非常真切地感覺到它的生活是持續在發展的，我看到了一個很真實的生活。有老房子，有新房子，大家整治的挺干凈的，一層一層的在發展。
我們為什么要開始歷史建筑保護？我到了一個新的時代，我家里有錢了，我就是應該把老房子拆掉，蓋成新房子的，中國人的傳統其實是那樣。我們今天為什么會大力去提倡說保護這個東西？實際上是因為我們的時代發展的太迅速了，我們在過去一兩千年之內，我們國家整個城市的面貌或者建筑的面貌，它其實是一個非常緩慢遞進的過程。但是我們在最近的一百年，非常迅速的過去的東西都消失了，這個其實帶來很大的一些問題。其實是為了對記憶的一種懷念，大家要保護。大家開始保護，其實主要還是因為我們的社會發展節奏非常迅速，在我們還沒有反應過來之前，我們有可能就把它全部拆完了。把步子放慢一點非常重要。
主持人：
沈博士談到了文化遺產保護真實性的問題。真實性、原真性，學者們討論很多了。但是落到真實的鄣吳這個問題上，咱們有這么多時代的建筑，有近期的建筑，還有明代的建筑，在這種情況下，咱們怎么看待這個問題？需要實事求是。剛才有位村長提到一些人帶著城里頭的眼光來做鄉村規劃，下面，請余院長來談談怎么樣考慮這個問題。
余建忠（浙江省城鄉規劃設計研究院副院長）：城里人自己的私心很重
我覺得在建設過程當中有一些設計過度、用力過猛這些案例。最核心的問題，第一個實際上就是和諧的問題，你說保護，我們現在幾種傾向，是死保硬保。我們覺得這個就有點極端化，你現在大量的村莊是要美麗宜居，還是要引導。這個村莊還是要發展，還是要宜居，要人有生活的。你按照城里人看到這個村老房子不多，好像差點味道。但是說句實話，世世代代在這里生活的村民，讓他一定要住在破房子里，爛房子里，你城里人能享受現代化，我為什么不能享受現代化？
你說保護和發展，實際上有點把它們對立起來了。這些村子，我們還是世世代代有村民在那兒生活，按照美麗宜居也好，美麗鄉村建設也好，在發展。實際上這個就是城里人對農村，一定覺得破破爛爛才叫農村，這個我覺得確實是一個很大的誤區，這個也叫錯位，說的好聽點，錯位，說的難聽點，這個就是城里人自己的私心很重。你要講鄉愁，城里人的鄉愁就是那種破破爛爛的房子才叫鄉愁。像我們在沒有農村生活過，但是又想看到的，記憶當中印象當中應該是那樣的東西，這個我覺得不對。
我自己做了這么幾年下來，對這個問題也確實是必須要有一個清醒的認識。對鄉村的認知，什么樣才是一個真正美麗的鄉村，非得要是那種破破爛爛的，按照傳統的那種絕對化的，那恐怕不現實。但是你要按照一種模式、一種手法，完完整整的像搞的兵營式，這種恐怕又走到另外一個極端。上次在麗水講課的時候，舉了幾個例子，這里面有一個核心的問題，就是品質。我們講傳統村落它是歷史建筑、傳統建筑，我們去看，是有品質的。我們現在在建的美麗鄉村也好，美麗宜居示范村也好，也是應該有品質的。只要是有品質的，這樣的村子各種片段疊加起來，這個村莊就是有魅力的。而不能說一定是50%以上或者100%全是破破爛爛的老建筑，那個才叫有品質，那個恐怕沒有活力了。或者基本上全部已經弄成一種模式的，恐怕也不行。
你各個歷史階段的都要有，因為畢竟我們村莊是在發展的，是在生活的。這個階段要有這個階段的風貌特征，這些風貌特征相互之間是應該能協調的。而怎么是協調的？你現在要干的事情也是要有品質的，你不要干的現在的事情就是簡單粗暴的。有錢，又武斷，又沒有專業的知識，上來可能呼一下子，一種模式或者一個顏色刷到底，這個肯定是不行。說到底，核心問題，對村莊怎么認識，第一個問題，就是怎么認知，你覺得什么才是美麗的宜居的村莊，不是非得要是那種破破爛爛的才是，或者你按照一種模式，這種可能都不合適。就是各個階段要有品質的留下來這個才是我們發展之路。
這里面當然有一些做法必須要慎重，比如工藝也好，用的材料也好，包括我們一些細節也好，在案例當中我經常會舉到溪頭村，我覺得做的還是很講究，還是很注意我們講的風貌，講的這些細節，講的這些工藝材料等等，核心的就是有品質。比如你就算簡單說刷墻，也不能說刷墻就肯定不對，今天到這里來，我一路上看了幾個點，我一直也在思考。比如刷墻，我們建設部門可能比較反對的就是簡單地刷墻，但實際上你去看刷墻，今天前面看到那個村，我也拍了照片，發了微信，相當于我也做過調查一樣。大部分人看了都很肯定，喜歡，你去看目蓮塢，幾乎所有的人，包括在國外那些朋友都說喜歡。
我一開始第一感覺，我有點排斥，我覺得動作有點猛。但是仔細看，他這個做和別的地方的做，甚至比漁村相比，因為時間比較短，就兩個月的時間，也簡單的墻繪，刷墻，比漁村做得好。比如那頭牛、那個狗畫的還是非常有品質的，有品位的。總的來說，就算干一件刷墻的事情，你只要認認真真細心的耐心的去做，做點有品質的東西出來，還是經得起歷史檢驗，還是能留下來的，大家還是會喜歡的。
再比如說刷墻，比如我們現在經常說的意大利那個古漁村，也就是簡單刷墻，各種五顏六色，但是那個色彩非常鮮艷，非常跳躍。但是大家覺得它是很美的，古漁村，大家有機會看看。包括波特菲諾也就是刷墻，但是那個色彩你看搭配在一起，就覺得很舒服。國內也有一些地方也在學這個，我覺得這種他干的還是有品質的一件事情，這個就能夠留下來。
再說刷墻實際上還有一個案例，桐廬張雷老師搞的，很白，一般人還真不敢用，他就敢用，把那個墻刷的那么白，去看了，好像還能接受。就算是刷墻，我們簡單的就是刷墻，可能感覺不對，但是你只要干的有品質，我覺得這個還是能夠經得起歷史檢驗的。回過頭你說保護和美麗宜居、美麗鄉村，你只要美麗鄉村認認真真去做，你的風貌特點，把你的細節，你的工藝，你的這些材料都用的到位，你是能夠跟你的傳統村落協調的，能夠留下來。我覺得核心說到底，最后一個詞，你干的是有品質的事情，這個村莊是有生命力的。
蔣勇飛（桐廬縣石舍村書記）：轉變村民觀念的時候，一些部門的觀念也應該轉變。
前段時間我們桐廬召開鄉村全域旅游和全國國際性的民俗論壇會議，為了這個會，在村里搞一什么事呢？主要是環境，是村莊的面貌。我們村里用了兩個多星期時間跟雞打交道，跟河里的鴨，要過兩天，我村里土雞都沒了。
為了美麗鄉村精品村建設，整個區，雞鴨大規模上是不能養的，農戶的可以養，圈養，這個圈養很多，比如我們村里。現在很多農戶是建房建不起，你說他住房都弄不起，他那個雞圈搭在哪里？領導或者一些觀摩團，一些游客過來，我就得把雞照顧好，不是把人照顧好。我們這里河道又是河長制，水鴨我覺得蠻好看的，尤其是鄉村，有一只鴨子是北京的鴨子，北京鴨子飛上桐廬最大的樟樹，就這么一只鴨子，就有一個部門拍一個照片，說我這個河道里有幾只鴨。現在農村不管是美麗宜居還是精品村，最終也是一個富民強村的最終目標。我現在這個石舍村在桐廬也算有名氣了，進來的話買只雞，我賣到七八十塊錢一斤。農民在農副產品上面，他已經收到利益了，一旦他這個雞跟這個鴨產生效益以后，你是沒有辦法杜絕的。不可能我跟他做工作，我說你這里四五只，就不要再養了。都是七老八十的，有些五六十歲，他覺得他買劃算了，你不讓他放養，他就只能去菜地圈一塊，他就很簡單擋一下，環境很難看。我們后來跟我們村主任也跟我們領導說了一下，關于這些，農村現在普遍在提，突出一個什么呢？我自我感覺，農村過多地注重農村的生活了，忘記生產了。該扔的扔，該燒的燒，柴火也不用弄了也不用拿下來了，煤氣，就是我們過多注重農村生活就宜居了，甚至有些早就已忘記他的生產方式了。我相信有些兄弟村也存在這樣的問題，我們后來跟我們領導也反映過，就是我們不影響大環境，該生產的還是要搞生產，只是把原先的生產方式，通過美觀處理過，再生產。
有一個話題大家都回避了，就是在村莊建設過程中，在帶領老百姓致富過程中，他愿不愿意跟著你干，跟著你走？在很多會議上，這些問題都回避了，就是專家講一下，領導布置一下，大家各干各的。我們在村莊建設中，轉變村民觀念的時候，是不是一些部門的觀念也應該轉變，而不是一味轉變農村的觀念。這個就是我自己一點想法。
主持人：
蔣書記提到了蠻有意思的問題。比如說因為人和豬共處，會帶來很多問題，氣味的問題，瘟疫的問題，許多地方就要人畜分離。你想我們中國人那個“家”字，屋頂下面有個豬，非要把人和豬分離，其實會產生更多的問題。我記得梁軍老師曾經提過類似的案例，請梁老師給我們分享一下。
梁軍（土成木寸&鄉村細作創始人）：記憶產生價值
其實雞鴨和湖泊、樹木是生產關系，但是不能過量。生態學里面有單一物種大量種植或大量飼養，是生態破壞，所以我們把生態破壞，比如說鴨和水域的關系，比如雞和土地的關系。但是剛剛看了這么多，沒有關注原住民生產和生活在一起的生活方式，要給他提升。比如他的建筑，我們這邊建筑的缺點，怎么把它優化到現代那種生活方式，這是一個很重要的。
為什么舊的東西大家喜歡呢？東方人居住的一個習慣很重要是意和憶，就是它的意境，城市人是要精神的享受，鄉鎮人是要有物質的享受，他要的不一樣，所以他的意境，就是唐詩宋詞里面對空間意境的表達。還有一個回憶，我們六七十年代的人對知青下放，他有回憶，他有記憶，他的記憶產生價值。我們往往把記憶給毀掉了。我覺得鄉村的建筑有三十年就是歷史，它是一個歷史，它是一個記憶。如果這個記憶丟失了，你就認為不是我的家鄉了，沒有關系了。所以最重要的保留記憶，留下城市人的精神家園。
那個豬的問題，可以用現代的方法，把它潔凈化。比如它的豬的豬糞的關系，在漢代，人居和豬，廁所是在一塊的，現在在浙江很多鄉村也是這樣，廁所豬圈是在一塊的，它是堆肥的。我們可以把豬圈做一個很好的潔凈性處理坡道，豬糞下來以后，就堆肥，其實堆肥是需要八個月的，沒有八個月是不干凈的，到田里會生蟲。我們可以用現代的發酵凈，促使它快速發酵，再回田。豬圈需要設計，就是現在設計師沒有去設計農民生產與生活方式的一個提升，這是第一個。
第二個，我們還設計什么呢？再設計一個城市人到鄉村的度假生活方式，不是觀光生活方式，不是休閑生活方式。因為鄉村是安靜的，安寧，它最有價值的是安靜和安寧，它的價值不是很熱鬧。我們做這種城市人到鄉村的度假生活方式，最好學習的對象是大自然。比如在日本，他就雜木林比較好，它是一個生態系統。還有一個就是載記風格，日本有一個載記風格，就是不完美中發現完美。我們很多圖片都是一個載記的那種美，我們講的東方的載記美，怎么把不完美變成完美，其實它存在的就是合理的。如何和大自然對話，這是最重要的。
主持人：
我們把豬和人分離，是一個方向性的錯誤。我們不是要把豬和人分離，而是要讓豬和人如何能更好的相處，滿足現代的潔凈、衛生等等的要求，應該朝這個方向努力，而不是簡單粗暴就把人和豬一定要分開。這個討論起來是一個很大的話題，剛才梁老師其實提到一個，我們在鄉村里頭做建筑，其實有一個很重要的內涵，就是對他生產生活方式的照顧和提升，實際上歸結于我們建筑師怎么樣理解鄉村建筑和怎么在鄉村做建筑的問題，我們請經驗豐富的賀勇老師給我們分享一下。
賀勇（浙江大學建筑系教授）：其實村里缺的并不是房子，而是具有活力的生產生活
最近幾年我在鄣吳陸陸續續參與一些規劃設計，到目前建成有十來個很小的房子。今天晚上討論涉及的其實是很大的話題，估計談三天三夜也談不完。而且真正談過之后，我不相信一定會找到答案，可能依然很迷茫。關于鄉村的建設，首先我個人覺得不太可能會有一個統一的模式或者標準。盡管我們省已經出臺了鄉村規劃、鄉村建設的標準，但事實上我覺得很難會有一個標準。如果真是所有的村莊按某個標準來建，那也許是一場災難。
今天我可能講的更多是圍繞鄉村的建設，因為我覺得關于鄉村經濟、社會，在座的各位書記、村長才是真正的專家。說到建設，說實話，我在這里建了一些房子，但其實我更多只是在紙上畫圖，能夠落地，全靠地方干部和村民的支持和努力。
其實村里缺的并不是房子，而是具有活力的生產生活。剛才有專家提到鄉村之美到底美在什么地方？我覺得這是一個很好的問題。另外，還有一個問題，那就是鄉村最重要的是什么？我覺得村里最最重要的其實還是它能夠在當下健健康康的“活著”，它一定要有自己的生產、生活，最后才有外在的一個宜居的或者美麗如畫的景觀。美麗如畫只是外表，內在是它的生活。所以對于鄉村景觀的建設，我們既要重視，但又不要過分地重視。我經常跟葉鎮長開玩笑，說你不要太在意專家們的這些意見。關鍵是村民和你怎么看這個村子，村里人自己是否對村莊很認可、很滿意。
回到鄣吳村建設層面的幾點經驗，可以歸納如下：第一是“重環境、輕建筑”，剛才講鄉村之美到底美在什么地方？我覺得很重要的一點是美在環境，美在山水格局；第二，要重視公共設施的建設，相對弱化政府買單的農居整治。因為農居建筑本來就是農民他自己的事情，你政府幫他去改建，往往非常被動。與其這樣，還不如把有限的精力和資金花在公共的設施上面去。第三，對農居整治來講，重在協調。就鄉村聚落而言，我們強調“大統一，小豐富”的原則。也就是總體上一個村子的風貌是相對是統一的，但是對于一個具體的單體建筑，每個房子應該是有微小差異的，如此才會帶來一個統一而富有變化的鄉村聚落景觀。第四點，鄉村建設是需要時間的。我不太相信經過一年或者三、五年的時間，村子面貌一定會有一個很大的提升，村莊建設一定是一個長期的不斷營建的過程。
余建忠：圍繞著真正的村民生產生活去做事情
剛才賀老師講的時候，我覺得他有一種情懷，對鄣吳包括對鄉村的一種情懷。剛才匆匆忙忙看了一下，他這幾個作品13年還是哪一年，幾年之前有一次介紹，我就聽的時候就很神往。實際上我剛才講了，我是作為規劃設計，賀老師是建筑的設計，還有剛才點的一個很重要的問題，落地。不是你把這個建筑設計完了之后落地，落地，設計師只是一個旁觀者，但是我覺得賀老師是很有情懷的，全過程參與，建設過程和業主和村民全過程參與。關鍵一點，這幾個建筑，因為他那幾個小建筑核心一點，真正是為村里為村民，剛才講的主體，為他們服務的。那個建筑里面人在用，不像我們圖上畫的很整潔，但是是有生活氣息的，是在使用的。有好幾個村，我也知道，我們也有很多大師在幾個村里，包括松陽，包括文村等等，搞了一些，算是鄉建領域的，但是那個算不算真正的鄉建？我覺得確實還是要打一個問號。因為沒有村民真正愿意在那里面生活，在那里面生產，不能使用。我覺得這是一個大問題，賀老師他們做的這個，我覺得是有一種情懷的，能落地的真正的鄉建，我覺得這個是圍繞著真正的村民生產生活去做的這個事情。
美麗宜居村景觀綠化的幾個誤區
主持人：
謝謝賀老師，謝謝余院長，給我們分享了關于鄉村建筑還有鄉村建設的經驗，剛才我也學習了很多，從各位村鎮長、各位老師的發言中。其實美麗宜居村莊，我們現在可能稍微有點思想的小誤區。剛才賀勇老師拿人做比喻，我們可能更重視容貌，而沒有注重他自身肢體的健康。我覺得目前我們鄉村最重要的是建立文化共同體，這是第一個。第二個才是生產生活方式和產業的問題，第三個才是細枝末節的穿衣戴帽、刷白、綠化、亮化。這個扯起來又太遠了，我們美麗宜居鄉村不管怎么說，先把容貌弄的漂亮一點也是不錯的。從形到內也是一種很好的途徑。
剛才葉書記提到一些公共空間怎么做，綠化該怎么弄等等，下面請何東華老師給我們講講他的經驗，謝謝何老師。
何東華（浙江省美麗宜居示范村建設專家顧問委員會委員）：我們農村自然，我想這個肯定就是美。
浙江省開展美麗宜居示范村檢查考核，我從一開始就參加了，也走了不少村，也看過了不少村。我就從我自己園林綠化景觀方面，談談我自己的一點淺薄的想法。
今天下午我們看了目蓮塢村，應該說給我的感覺比較好。從景觀效果來說，首先它這個村為什么好？我感覺它這個村就是一個自然的地形地貌處理的相當好。實際上它綠化并沒有投入很大資金，也沒有很大的投入，但是看上去很整潔，很清爽。鄣吳村我們現在轉了一圈，千年古鎮，從我的角度，從古村落這個方面來說，這個地方我感覺在景觀或者園林方面，特別是針對古村落，好像不夠協調。包括現在做的廣場也好，感覺景觀綠化方面還是比較單薄，跟你這個古村落還是有點距離。特別你這個村里基本上我也沒看到什么古樹，基本沒有，所以說千年古村，總得有幾棵古樹，自然而然人家就回味無窮，總會想到那棵樹。
從這幾年看下來這幾個村莊，針對美麗宜居示范村建設的景觀綠化方面，我提幾點我個人的看法。一個是在用材方面，現在有幾個誤區，一個就是過于城市化的綠化。現在搞的都是請這些正規的設計院、大專院校，都是他們搞的這個事情。他們搞的話，說難聽點，這里面搞設計的這些人，特別是一些剛剛參加工作的學校里剛出來的，說的難聽點，有一些他自己都不知道什么樹，怎么設計，怎么用上去，也就是過于現代。你農村的，就像我們現在一樣，中央要求我們黨員干部什么事應該做的，什么事是不應該做的，或者什么事是堅決不能做的，我們景觀也一樣。鄉村里農村里是什么樹適合種，什么樹在我這個地方是不好種的，這個道理都是一樣的。一個不要過于城市化，也就是現代的東西。農村就是要宜山宜水，我這里鄉土的，什么樹適宜在我這個地方種的，我就種什么樹。
第二個，不要去追求過分的大或者是什么好品種。實際上這個純粹就在浪費嘛。我們的樹，我們的景觀造園，上有天堂，下有蘇杭，蘇州這個園林，私家園林都得靠幾代人才建起來。我們搞美麗宜居村莊，前面幾位專家包括村鎮長大家都提，我們不能夠急功近利，一年兩年我就把這個村莊建設的很美。特別是景觀樹木也需要時間，也需要歷史來養育的。人工的東西你做的再好，肯定是達不到這種自然的效果。所以我們種樹的話，我們不要去一味追求大的好的品種。
第三，特別是針對一些比如比較珍惜的一些樹種，不協調。現在有很多村莊買來，這種樹對村莊真的是很不協調，而且這種樹你種上去，過三年五年還是恢復不回來。我情愿種少一點，小一點的規格，比如我種三十公分粗的，我為什么要種十公分粗的成活率高，樹冠也漂亮，過三五年，很成形，而且那個形狀是自然的，完全跟你鄉村風貌是融合的。
第四，現在很多村莊可能也為了應付檢查任務，浪費較多。領導來了，買了一大批花回來，都是現代的草花，都是盆花，每家每戶房前屋后都擺起來，這叫農村嗎？現實嗎？我想一點都不現實的，那個花是漂亮的，但是放在你自己農村建筑面前，放在你那個院子里面，協調不協調？這個又花錢，兩個月一過，又死了，沒了。所以我想我們農村像安吉我們路上走過來，大家看到了很多，道路邊上這種空地，利用一年生的、兩年生的、多年生的草本植物，種子播播灑灑便于管理，成本又低，所以我想有些東西不必要一定追求哪個地方好，我們自然一點，我們農村自然，我想這個肯定就是美。
葉飛：
我正好有一個問題。我們八府廣場，樹我一直想換，有八棵樹，那個香樟樹當時種的時候，我覺得這個樹種選擇，因為當初的時候，香樟常綠，后來我一直想，包括我現在好幾個方案在考慮，要么把它全部換成十六公分的紅楓，或者換成再高大一點的樹，或者換成紅梅、桂花，我都想過這個問題。
何東華：
我認為你這個地方應該種落葉樹，落葉的高大喬木。不要種銀杏，銀杏在吳昌碩故居前面已經有幾個了，我想你這個地方很適宜種沙坡，就是珊瑚坡、沙坡這類的榆樹，像你這種地方就是要種落葉樹，你后面是山，常年綠的，一年四季看到那個背景都是綠的，你前面再去種，不行，要種就種落葉的高大樹喬。我覺得你這個地方沙坡和榆樹比較合適，現在又便宜，而且這個樹存活率很高。
主持人：咱們討論是越來越具體了，只恨時間太短。辛苦各位，一起度過了這段非常高興和愉快、大有收獲的時光。謝謝！
葉飛：歡迎大家再來鄣吳！
中國鄉村發現網轉自：中國傳統村落保護與發展中心
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