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馮驥才:沒有對鄉土的尊重是大問題

[ 作者:馮驥才  文章來源:中國鄉村發現  點擊數: 更新時間:2016-04-22 錄入:王惠敏 ]

一種就是整個打包做,把整個村子,做成一個旅游景點

丘眉:有人認為,通過鄉村旅游,可能會推動鄉村更快速發展。對于鄉村,大家可能都會比較感興趣那種很有特色的、傳統的村落。但這當中,會有過度商業化的問題。其中,一些民宿開發者也存在這個問題,并沒有很好認識到傳統村落最大的吸引點。您對民宿怎么看?

馮驥才:我知道民宿有兩種,一種是原住民自己搞的,類似農家樂;還有一種就是外鄉人去做的。我接觸的,主要目的是搞一點小型的產業,并不是說想真正地幫助村民,做村民自己的文化。因為鄉村旅游起來了,他們(外來者)把民宿作為一個新型的產業來做,從保護的角度來講,我挺擔憂的。

丘眉:您覺得目前已經有怎樣不好的具體問題嗎?

馮驥才:我沒有做調查。現在外地人進入做鄉村旅游的有兩種:一種就是整個打包做,把整個村子,做成一個旅游景點,旅游公司跟一個村莊訂一個長期的協議,比如五年、十年、二十年。在有效期里,這個村子就歸公司管理,一切由公司來操作。還有一種,是只做村莊里面的旅店,就是民宿。現在我對于這個事情持擔憂的態度,因為我們現在國家行政村落是60多萬個,其中已經被國家認可的中國傳統村落,即有歷史價值的,有豐富的物質和非物質的文化遺產的,而且形態比較完整的,還保持活態的村莊,現在評下來只是2555個,數量很少,所以很擔心這些村莊遭到破壞。今年的三月,住建部要對第四批國家級傳統村落名錄進行評選。

丘眉:這批不少吧?

馮驥才:差不多1000個,但是還沒有最后定,要評完了才知道。這批報上來的非常多,如果評下來某個村落,就怕推出來以后,旅游部門首先朝這地方看,商業開始把腦袋鉆進去。我們現在不允許中國傳統村落被企業整個包了,但還得國家管。其中能不能開旅店,是我們正在考慮的范疇。

丘眉:是的。而且,民宿怎么開更重要。

馮驥才:這可能也是我們最近要研究的問題。能不能開旅店?如果都去開旅店,而且,每個人都是單一為了自身利益開旅店,打算搞得另類,擱在村莊里面可能不倫不類,這將在事實上構成另外一種破壞。

現在某些美術學院的學生,連同老師,全一心想賺錢,恨不得今天才學了兩年的畫課,就能賣一萬塊錢一張。

丘眉:商業的平衡,確是蠻頭疼的一個事情。一方面來講,像民宿也好,整體鄉村旅游也好,某個角度來說還是推動鄉村發展的,但是也的確帶來很多的問題。

馮驥才:我曾跟一位唐卡工藝的國家級傳人交流,他講了一個觀點。這些年,他在致力于唐卡的保護,想各式各樣的辦法培養當地的小孩畫畫,成立一個畫院,讓小孩進修,但是他有一個要求,絕對不能跟市場有任何接觸。我認為這特別重要。

我現在看一個畫家的畫,不管他畫的好壞,首先看這個畫有沒有定力。如果這畫擠眉弄眼,全是裝點好處,就是很差的畫作。現在某些美術學院的學生,連同老師,全一心想賺錢,恨不得今天才學了兩年的畫課,就能賣一萬塊錢一張。已經到這個地步,很瘋狂。想各種各樣的辦法,拉各種各樣的關系。

真正的繪畫,是人內心的一種需要。我說過一句話:“人為了看見自己的內心才畫畫。”但是現在很多人都不是這么看的,都是錯位移動,都是單純的經濟手段。他說要讓我的唐卡,維持一種自然的狀態,生活的狀態。這非常對。我們的民間藝術,應該在一個很自然地傳承流傳的狀態。

比如說過年,我們過去過年也沒使多大勁,但過年過得挺好。現在天天討論年味在哪,好像越討論越沒有,是不是?我跟媒體說,年在哪?在兩個地方:一個在自己心里,一個在自己家里。年三十晚,回到家不就過年了嗎?過年吃飯的時候,有那種明年很好的希望,這頓飯跟平常吃的就是不一樣,就是年味。

我想要保持一種很自然的,很生活的狀態。那中國的傳統村落,也強調一個自然的生活狀態。當然,這個生活跟過去不一樣。因為人們的生活都改變了,不能像前些日子所傳的,一個上海女孩到村莊里,一看廁所那么臟,受不了。我到農村我也受不了,吃東西那么臟,衛生條件那么差。人的生活要改變,但是不管怎么改變,要保留傳統。

比如歐洲的農村,就跟童話一樣,海很美,籬笆墻很有味道。我去過阿爾卑斯山,當地一個女孩穿著民族的衣服招待我們,端著大盤子,菜式很傳統。但是屋子里很現代,廚房都非常簡單。屋子里擺的是自然采的花,自己做的香料。

那女孩穿得特別好看,在阿爾卑斯山的山野,長裙子,小碎花的那種,頭上系著她媽媽給她做的頭巾——太美了。她跟我們聊天,高興了就彈起琴來,唱一個山歌,很自然。她唱一首歌,歌詞大意是“我和我的村莊,沒有旅客。”她的家里,就像農家樂,但是你不覺得是中國那樣的農家樂,就像家里邊吃飯,然后我們付她們一點錢,她們很自然就收了。

丘眉:這家您當時是怎么選擇到的?隨機嗎?

馮驥才:阿爾卑斯山是在薩爾茨堡,是莫扎特、卡萊揚的故居。當時是受薩爾茨堡州長的邀請,拜訪了薩爾茨堡。當時薩爾茨堡的州長問我有什么特別要求?我說第一個,你給我介紹一個薩爾茨堡的地方通,我想他給我講講薩爾茨堡的各種事情;第二個,我都要見什么樣的人,我給寫了一個單子。其中有墓地看守人等等。死了的人,等于薩爾茨堡的過去。你要看歷史書沒意思,看墓地就是看它的歷史。所以,墓地看守人這些人就很有意思。

之后,州長問還有什么要求?我說,我希望旅游一下,但是希望不要像旅游團一樣游。州長說“我們沒有旅游團的旅游,這是你們中國的特色,我們沒有。”他說,“我們就會找一個女孩,這女孩會中文,是臺灣過去的。”

這個女孩是考過試的,非常懂得歷史和當地的習俗。這女孩開著車,帶著我和我的愛人,還有一個導游女孩很喜歡的一個小伙。這個小伙不會中文,說德文,很了解當地的歷史。我們就開著車,在原野里亂跑,跑著跑著肚子餓了。這個小伙就打電話聯系,聯系完說哪家可以吃飯,我們就去了。

丘眉:也就是說,薩爾茨堡有很大量的獨立的、地方通的導游,而且整個信息網絡很發達。

馮驥才:有時走到一個地方,看到那邊種了好幾片花。那個小伙很有興趣地告訴我,說“你看看這個。”他很激動,那片花旁邊,放著個籃子,籃子里面有很長的小花、一把剪子,還有一個紙條,上面寫,“帶一束花給你愛的人吧。”我想我應該帶點,因為花很漂亮,單獨給點零錢就可以。

奧地利就是這樣,就像童話一樣,那些籬笆,種著各種各樣的花。

丘眉:像這種旅游體驗的場景,未來我們是應該實現在我們的傳統古村落里面,就是很自然的引導,人性的引導。

馮驥才:它不是企業化的那種。咱們中國有兩個問題:第一個,就是什么都想賺錢,只要這地方能賺錢,大家都一哄而上;第二個,越是賺了越想多賺,結果把這個地方的資源全部榨干。比如說,我一開飯店或者民宿,客人不錯,賺得也好,別人一看也開一個,就家家戶戶都變成飯館了。

丘眉:怎么去控制不發生這種狀況呢?能控制嗎?

馮驥才:我覺得要控制,首先要考慮管理者,管理者的思想要特別開闊。我到奧地利村里去的時候,我看見女孩穿著一條褲子挺好玩的,一條很薄的鹿皮褲,我說“挺好。”女孩說,“我們村里有一人,專門做這個鹿皮褲的,我可以領你去。”

我們到了一棵樹后面的一個房子,進去以后,第一個房間里面全是各種各樣的鹿角。屋主世世代代專做鹿皮衣服,掛了很多鹿角,還有些老照片,都是打獵的照片。再進去一個房間,有好些機器。一個人在干著活,趴在桌子上,有圖紙。外國人很講究,夾著各種單子。你要做褲子,也得畫個圖,他把它們都保留下來。他一看我來,很高興。他說,“我這個地方打鹿,每年不能超過兩只,而且限定就是在這片森林里,要保持生態的平衡。打得多就違法。”他還有打獵的證,展示給我看。我問“有沒有可能多打?”他說沒有,世世代代都這樣,誰也不會多打一只。

別看她是現代青年,她不認為要敬重鄉村的風土人情,不知道要對鄉村,對生命的來源,對故土懷有敬意。

丘眉:自然的旅游狀態,一個整體的自然常識或者就像您所說的系統體制很重要。這其實也回到了,最近大家很關注的一個問題——鄉紳文化。很多人都在傳一些相關內容,說“鄉紳文化在農村斷層了”。這當中可能有些相關性。就像您剛才說的,比如那里的打獵養成了很多的習慣,世世代代這樣的一種好習慣,不僅僅是法律強行的要求,也就是說很自然地變成一種基因。現在大家都覺得,鄉紳文化的斷層,給農村帶來特別糟糕的一個狀況。您怎么看鄉紳文化在農村的斷裂?怎么樣推進這種自然的旅游狀態?

馮驥才:客觀來講,鄉紳文化跟各種變遷有很大關系。比如,土改的時候,鄉村里面那些有錢的人——肯定他有文化,因為他念私塾,老百姓窮的念不起——這些人在土改的時候,基本上都被抄家了,家里都被分了,這些文化遺存也都不存在了。現在我們開發旅游,說這家歷史上有兩個狀元什么的,只不過是捕風捉影,沒有多少實據,資料都沒有,只是憑一張嘴說而已,不像歐洲的家里,一個家里,會有所有的資料。

丘眉:他們自己就有很多的檔案資料,包括個人,包括家庭。

馮驥才:我去過很多城堡。進去以后,所有的資料都在屋里放著,幾代人的油畫畫像都在那,還有資料、書什么的,一些煙斗都是原來的式樣,就像在外國電影里看到的一個侯爵家什么的一樣。這些家庭,這些人在中國經過最早的農民革命,后來的其他革命運動,一次一次,被無數次顛覆,實際全斷了。另外,在幾十年的革命化過程中,農村的那些傳統,已經被揚棄了,那些東西,成了孔孟的東西,被作為一個敵對的思想。現在你再要回到原來的傳統,要找農村里面的家威、家風這些東西,已經不那么明確了,很難。

丘眉:鄉紳文化,很多人都覺得是農村很好的土壤。我們怎么重新培育這樣的土壤呢?

馮驥才:前面說的各種革命運動,是一個原因。還有一個原因,就是30年來中國經濟的突然急轉,由原來計劃經濟往市場經濟過渡,由農工社會向工業社會過渡。在這個時候,農村是一個被拋棄的家園,是一個過去,人們急于從農村逃出來,到城市里,認為城市一切都是先進的,農村都是落后的。直到今天,城里女孩子到農村丈夫老家那,還是認為,丈夫那一切都是落后的。別看她是現代青年,她不認為要敬重鄉村的風土人情,不知道要對鄉村,對生命的來源,對故土懷有敬意。沒有對鄉土的尊重,這是一個挺大的問題。

丘眉:重新培育,有沒有一些比較快速的方式?

馮驥才:應該從教育開始吧。快速是不可能的,因為對人的培養都是潛移默化的,都是潤物細無聲的。對鄉土的感覺,比如說我們從小老背那個“粒粒皆辛苦”,直到現在,我自己吃完飯以后,要說把菜扔了就有點舍不得。可是現在的年輕人,他們會揚長而去,沒有這個感覺。不是說年輕人不好,就是說我們跟我們自己的好的傳統斷裂了。我們要回到原來的傳統去也不可能,因為已經進入新的社會,但是我們不能把那些東西全部都丟掉,要把那些精華再撿拾回來。撿拾的工作需要一個長期過程,不能太著急,不能說立竿見影,也不可能說通過任何行政手段去直接完成。

記得前兩天為了圍墻的事,高法說了一句話,說這個有圍墻是農耕時代的產物。這是胡說八道。

丘眉:您曾經說過,“一個地方最主要的,還是它的原住民。”一個地方,即使保留了原來的建筑,原住民都沒有的話,其實也就沒有了靈魂。你們現在推進認定了這么多的古村落,原住民的情況樂觀嗎?怎樣去吸引原住民回流?

馮驥才:去年我寫了好幾篇文章,關于我去考察的那些村落。像山東海邊的青山漁村、寧波那邊的村子、河北的村子,我都看了。通過村落的比較,有些村落老百姓有一種自豪感,原來沒有。特別是我去年去到安徽的盧村,那里也有人去參觀旅游,但還沒有完全開發,還是比較自然的一個村落。

那里的村民把外面電器的管子,全部油成灰的和黑的,原來是白顏色的。陪著我的村長,原來是宏村西遞的一個負責人。十年以前,他陪著我去過宏村西遞,這次陪我去盧村。我問他,“誰教給你們的?油成黑的灰的。”他說,“十年以前你跟我說過,要讓現代的東西,跟歷史協調。”我們注意到,所有的管子,都不讓油白的,都跟墻的顏色協調。

現在很多地方開始注意,包括外面的欄桿,老的欄桿沒有拆,沒有特別加固。我覺得,村落從審美上開始有這個注意了。我認為,最主要的一點,就是要啟發原住民,要喚起原住民的自覺,這是最主要的,就跟我們現在做傳承人的工作一樣。現在,國家有一個做法,就是要對傳承人集訓。我特別反對這個做法。傳承人的東西你不能集訓,要原汁原味的。我遇見一個傳承人說,“我到美術學院,美術學院說我的剪紙剪的不對,說不符合審美的規律,可是奶奶教我就這么剪的。”

丘眉:當下已經有一種模式的民宿,計劃去培育村民對民宿的運營,但是也采取集訓的方式。這是不是,就有一點做得不夠原汁原味了?因為一旦集訓了,讓他們都習慣外面的很多做法,原汁原味去哪了呢?怎么去激活原住民,讓他們自己去發現自己的東西才是最好的,把自己最本色的東西呈現出來?

馮驥才:日本有一些年輕人做了一些網站,他們在假期的時候,回去幫助村里做一點合作的事,整理整理資料。村里會有一間房子,外地游客可以在那取一點資料走。他們還會幫助當地的手藝人,給予一些幫助,或者是把那些手藝作品帶走,留下錢。還會告訴當地手藝人,哪些東西特別好,你可以去進。

你不要改變原住民,你要告訴他們,原來那些東西是好的。因為他們可能是做慣了,或者從祖輩學的,但是他們并不知道,哪些東西是好的。我們從我們角度來看,覺得某些工藝某些東西非常獨特,從來沒有這么做法的,要告訴他們,讓他們保留。

我們不要集訓,不要辦類似的學校,不要過多的行政干預。就像幫助小草和小樹,它們長得挺好看的,你幫著剪了葉子,施點肥,讓它長起來。應該懷有愛心、人性的東西去幫助村民應該把現代文明的一些東西輸入進去,但是不要認為村里就不好,要怎樣大改特改。

丘眉:是這樣,一些人總是以很高的一種姿態去幫助村民。

馮驥才:現在有些機構、有些教授,去給村民改一個咖啡屋什么的。改咖啡屋干什么?農民不喝咖啡,全是游客去喝,這就是為了給你們城市人提供服務的。其實,農民用的那種大碗就挺棒的。這其實等于說,你認為自己就是優越的。

丘眉:的確是這樣。比如說大碗,為什么大碗不能變成一種新的時尚?現在所謂農村現代化似乎有點太呆板了,就是全盤把城市內部的東西裝進去。

馮驥才:有一年我們在河北省沙河。沙河這地方自古以來是這樣的,門是在屋外籬笆的。白天睡覺是不鎖的,出門帶上就完了,屋里的門從來都是開著的。記得前兩天為了圍墻的事,高法說了一句話,說這個有圍墻是農耕時代的產物。這是胡說八道。農村全是開放的,是沒有圍墻的。只有開發旅游了,才建了圍墻,為了好售票。

沙河這地方,農民很有意思,自古以來,就是拾一根樹枝,擱著把門一拉,表示不在家,因為人和人本來就是互相信賴的。我去考察的時候,當地人陪著我,說,“馮先生您看,是不是應該換一個鎖?”我說,“換成電子鎖的話,這種情感就完了。安個鐵防盜門,就更糟糕了。老百姓這樣最好,這讓人覺得這個村落,人和人是互相信賴的。”

丘眉:推進古村落保護或者其他相關,很重要的一點,就是城里人應該改變視角。有一點很根深蒂固,就是認為是去幫助落后的。

馮驥才:我認為就應該回到爺爺,祖爺爺的生活方式。記得也是在阿爾卑斯山地區,我們去看一個民間舞蹈表演。舞蹈完了,女孩們一塊兒聊天。我找翻譯幫忙問,“你特別喜歡什么?”女孩說,“不一樣的民間舞。”我說,“你還喜歡什么?你們古代的名人大師,像施特勞斯、舒伯特這些喜歡嗎?”她說,“非常喜歡。”我說,“你喜歡哪個時候?80年代?90年代?喜歡麥當娜,杰克遜什么嗎?”她說都喜歡。我說,“你怎么會都喜歡呢?古典喜歡,民間的也喜歡,現代也喜歡。”她的回答太有意思了,她說,“我喜歡古典的東西,這個是音樂最高度的經典;我喜歡民間的,因為我奶奶、祖奶奶,他們的生活是美好的。聽一種旋律,就可以知道他們的生活是什么樣的節奏,什么樣的感覺;我喜歡麥當娜、杰克遜,那可以宣泄自己。”人是個性多樣的,我們在農村里,就應該有另外一種享受,應該有一種另外的準備。我們享受一些老一輩的生活,盡管破落了,還能找到祖先的一些痕跡,關鍵是你有沒有這份感受的心。而不是說,到鄉村去娛樂。你要去感受。比如說,一根樹枝擱在門上,你去感受,為什么擱個樹枝,而不安個鎖呢?

中國鄉村發現網轉自:大般若策劃微信公眾號


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