羅德胤：我之前并沒有思考過這個問題，如果直接理解，鄉(xiāng)村建筑是已經(jīng)存在于鄉(xiāng)村的建筑，而建在鄉(xiāng)村的建筑是之后添加的建筑，含有一些當(dāng)代的意味。
UED：鄉(xiāng)土建筑和鄉(xiāng)村建筑又怎么區(qū)分？
羅德胤：鄉(xiāng)土是文化，鄉(xiāng)村是一種空間概念。鄉(xiāng)土包含傳統(tǒng)的概念，鄉(xiāng)土建筑是長期按照當(dāng)?shù)貍鹘y(tǒng)而建造的建筑。鄉(xiāng)村建筑單純強(qiáng)調(diào)鄉(xiāng)村的空間概念，不那么強(qiáng)調(diào)文化意義。
UED：傳統(tǒng)村落在現(xiàn)代和傳統(tǒng)中怎樣才可以找到一個契合點(diǎn)？它的契合點(diǎn)在哪里？
羅德胤：傳統(tǒng)的東西存在了很多年，將來仍然有很大的一部分是被人們所需要的。傳統(tǒng)社會看重的文化以及宗族觀念是不會泯滅，而過去最大的改變是對個體的態(tài)度。傳統(tǒng)社會并不強(qiáng)調(diào)隱私的問題，在當(dāng)代對個體的尊重以及隱私問題越來越關(guān)注。
在做建筑保護(hù)和改良的時候，我們要思考如何保護(hù)現(xiàn)代人的隱私權(quán)，如何讓他們感覺是自由的，而不是禁錮。這就要通過藝術(shù)設(shè)計(jì)、建筑設(shè)計(jì)、室內(nèi)設(shè)計(jì)等設(shè)計(jì)方式的介入來找到其中的平衡點(diǎn)。我認(rèn)為文化創(chuàng)意是需要智慧的，而不是簡單的照搬傳統(tǒng)。
UED：在傳統(tǒng)村落保護(hù)和改良方面，國內(nèi)外有哪些案例是可以借鑒的？
羅德胤：歐洲現(xiàn)存的老房子有很多，大部分都可以在現(xiàn)代社會中找到它們繼續(xù)存在的功能需求。國外的傳統(tǒng)建筑適應(yīng)現(xiàn)代功能的契合點(diǎn)大致有兩個方面：一是儀式性空間，它不會改變，比如教堂，代表了一種文化性很強(qiáng)的傳統(tǒng)意味；另一種是日常空間，為了適應(yīng)現(xiàn)代人的需求而被改造成博物館、餐廳、住宅等。國內(nèi)，比如何崴老師設(shè)計(jì)的西河糧油博物館，老糧庫不再具有庫房的功能，而是作為展覽、食堂、餐廳，這樣它就能夠在當(dāng)代社會里面找到存在的理由。大家反復(fù)的使用，就可以產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)價(jià)值或者社會價(jià)值。被需要是很重要的，人是如此，建筑亦如此。
UED：現(xiàn)代的鄉(xiāng)村最迫切需要的什么？
羅德胤：這個問題不是從保護(hù)角度來講，而是社會學(xué)的概念，已經(jīng)超出了我的專業(yè)范疇。如果社會學(xué)家回答這個問題會可能不一樣，我只能說我作為遺產(chǎn)保護(hù)人，在想辦法找到遺產(chǎn)保護(hù)在當(dāng)?shù)氐纳鐣芊翊嬖谀撤N功能，因此我要去分析當(dāng)?shù)厣鐣默F(xiàn)狀，去分析在哪些方面是已經(jīng)存在的，還有哪些方面是我們潛在的需求——這種需求是當(dāng)?shù)厝藢?shí)際需要的，但可能還沒有被發(fā)現(xiàn)。我們分析完之后給老房子找到與現(xiàn)代生活的結(jié)合點(diǎn)，這是我們做規(guī)劃設(shè)計(jì)的一種思維的習(xí)慣。
UED：郝堂村項(xiàng)目、莫干山項(xiàng)目成功在哪里？
羅德胤：這個恰恰是我下一階段特別想展開討論的一個問題，可能現(xiàn)在還沒來得及梳理。總的說來，它們代表了兩種不同的方式。莫干山在商業(yè)模型上已經(jīng)很成熟，市場回報(bào)率非常高，大家很有積極性，有外地人來投資，也有本地人自己經(jīng)營。其中就有出生在城市、但戶口在農(nóng)村的 90 后年輕人，回到父輩們出生的地方去開客棧。隨著市場化推進(jìn)，莫干山的創(chuàng)新不斷涌現(xiàn)，大家相互學(xué)習(xí)和借鑒，研究如何符合市場需求，這是非常成功的市場驅(qū)動的一種方式。郝堂村是另外一種方式，搞鄉(xiāng)村文化建設(shè)，甚至排斥市場，不主動追求市場回報(bào)。郝堂村首先從生態(tài)環(huán)境做起，垃圾分類、基礎(chǔ)設(shè)施，之后才是民居改造，從頭到尾都不提市場，而是強(qiáng)調(diào)建設(shè)一個大家都認(rèn)可的理想的鄉(xiāng)村生活環(huán)境。莫干山是通過市場改變觀念，郝堂村是通過改善生態(tài)環(huán)境以及社會之間的人際關(guān)系來改變觀念，它最后市場回報(bào)率也很高。這兩條路都可以走。
UED：關(guān)于古村落保護(hù)，您認(rèn)為這么多年來您感到最困難的是什么？
羅德胤：最困難的實(shí)際上還是如何找到合適的途徑來改變觀念。我們的做法是通過事件，比如某次講座或者某次大學(xué)生實(shí)踐活動，又或是通過示范，比如改造一間房子，讓大家知道這個老房子可以住得更高級，這樣就能夠改變觀念。不過落實(shí)到具體的操作環(huán)節(jié)，還是非常困難的。一個設(shè)計(jì)出來之后，大家意見會很不統(tǒng)一，縣領(lǐng)導(dǎo)的看法、鄉(xiāng)領(lǐng)導(dǎo)的看法、戶主的看法、設(shè)計(jì)師的想法很難一下達(dá)成一致，這是我們經(jīng)常遇到的問題。作為規(guī)劃負(fù)責(zé)人，就要協(xié)調(diào)各方面的意見，什么時候該拿主意，什么時候替張三把李四說服，這種協(xié)調(diào)工作會比較麻煩。
UED：您最欣慰的又是什么？
羅德胤：最欣慰的是不管過程中間怎么爭論，最后都能夠?qū)崿F(xiàn)，有的兩三個月，有的拖了半年多，但總能實(shí)現(xiàn)。只要實(shí)現(xiàn)我們想要的東西，原先的討論、爭吵，甚至很激烈的矛盾，都會消失掉。
UED：傳統(tǒng)村落除了發(fā)展旅游還有什么道路可以走？
羅德胤：道路很多，大眾化路線又分為產(chǎn)業(yè)化的道路和非產(chǎn)業(yè)化的道路。產(chǎn)業(yè)化的路很有效率，一旦形成產(chǎn)業(yè)，大家就會接受，而且會想辦法投資。非產(chǎn)業(yè)化的路也需要借鑒產(chǎn)業(yè)化的思維，要想辦法讓別人認(rèn)同我們的觀念，所以我們就要進(jìn)行策劃，讓村民能夠體驗(yàn)過程并且體驗(yàn)到原來這種方式是有用處的，這樣他們才會接受，這是一個文化創(chuàng)意行為。產(chǎn)業(yè)化的道路當(dāng)中，也不只是旅游這一條。我認(rèn)為一般來說旅游會是最直接、最高效的，很快就可以見到一種經(jīng)濟(jì)上的效益，村民的積極性就會被帶動起來。
實(shí)際上所有旅游必然伴隨文化交換行為，想掙更多錢就要研究一下怎么做飯菜更好吃，要研究城里人口味是怎么樣，這就是交換思維了。學(xué)習(xí)別人的東西這就是一種文化行為，除了吃飯之外還要研究別的產(chǎn)品，比如采摘、爬山、摸魚、讓小朋友下地勞動的活動以及手工藝品，這些都是衍生出來的旅游產(chǎn)品，給城里人提供一種體驗(yàn)鄉(xiāng)村文化的機(jī)會。仍然是旅游，但是已經(jīng)往文化方向發(fā)展，也是一種互動。城里人和農(nóng)村人開始互相交流，這樣才能互惠。
UED：鄉(xiāng)村應(yīng)該怎么建設(shè)才能把年輕人吸引回來 ? 讓鳥回來？讓民俗也回來?
羅德胤：孫老師的步驟是先讓鳥先回來，年輕人其次，最后是民俗回來。這個路徑一般來說是成立的，一下子進(jìn)入商業(yè)環(huán)境不太現(xiàn)實(shí)，所以要有一個緩沖，所有事情都涉及到誰投錢的問題。年輕人回來的前提是可以就業(yè)（當(dāng)然還有別的問題，比如小孩上學(xué)），等這些人都回來之后 , 他們的生活就會慢慢地找回傳統(tǒng)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，也就是民俗，像以前的過節(jié)、廟會、祭祀祖先。集體型經(jīng)濟(jì)也會找回來。投入要有相應(yīng)的產(chǎn)出，這個投入作為政府來說是可以接受，可能不是直接的經(jīng)濟(jì)回報(bào)，但也是很好的結(jié)果。
UED：傳統(tǒng)村落的禮儀部分和日常部分的關(guān)系是怎樣的？
羅德胤：禮儀空間和日常空間實(shí)際上代表了普通人生活的兩種狀態(tài)。日常生活是很規(guī)律的，有時候甚至是枯燥的、勞累的，對于古代農(nóng)民來說尤其是這樣。所以它需要節(jié)慶來調(diào)節(jié)，節(jié)慶讓生活回避掉這些日常的很乏味、勞累的動作，暫時放松、盡情享受那么幾天，這對人的生活來說很重要很放松，這是第一層意義。第二，禮儀空間伴隨集體的祭祀或者其他的慶祝活動，全體成員一起來做一件事情，這樣能夠增加大家之間的認(rèn)同感，增加互相依賴的親密感，讓你覺得不再那么孤獨(dú)，從而有更強(qiáng)的能力去應(yīng)付困難的環(huán)境和麻煩的問題。
實(shí)際上，禮儀活動是為了提高個體的生存和發(fā)展能力而設(shè)計(jì)的一種生活環(huán)節(jié)，在現(xiàn)代社會依然也一樣，獨(dú)自面對生老病死、家庭矛盾這些人類沒有辦法解決的問題，是非常孤獨(dú)的。儀式空間是人類所需要的一種不可缺少的東西，現(xiàn)代社會可以倡導(dǎo)新的儀式，比如大家一起看球賽，這是一種新的民俗，但是這種新的民俗問題在于不一定能創(chuàng)造和培養(yǎng)得出來。這本身也是一個有成本的事情，春晚算是新的民俗，因?yàn)槟阌羞^節(jié)的心理需要。
已經(jīng)存在的民俗，就不需要再創(chuàng)造了，只要連續(xù)使用就可以了。這些老的祭祀活動，只要去辦，大家就會參加，所以這種事件它成立的成本是最低的，那為什么不用呢？
UED: 建筑師是個很強(qiáng)勢角色，總是在不停地主導(dǎo)著建筑，但是何崴老師在做西河糧油博物館及村民活動中心的時候，弱化了自己建筑師的地位，讓村民更多參與，您是怎么看待的？
羅德胤：我們做規(guī)劃、設(shè)計(jì)，總在思考的問題就是怎么樣找到合適的辦法，以最小的代價(jià)達(dá)到目的。我的目的是什么？是實(shí)現(xiàn)一個理想的樣板房，來改變村民的觀念，讓他們意識到老房子是更好、更高級的生活狀態(tài)。為了實(shí)現(xiàn)這個目標(biāo)，有時候要和村民討論，有時候就不能討論，因?yàn)樗麄兊恼J(rèn)識暫時沒有到這個地步，討論太多就會降低設(shè)計(jì)感，還不如不討論。
尊重當(dāng)?shù)匚幕吐爮拇迕褚庖姡莾杉隆Ｈ绻菫槟骋粦舸迕裨O(shè)計(jì)他家的住宅，我們會充分尊重和聽取戶主一家人的意見，會反復(fù)修改我們的方案，這就是我們在云南元陽縣改造哈尼族蘑菇房的時候做的事情。但是我們也經(jīng)常會跟縣鄉(xiāng)政府說，第一個動的房子最好別是居民自己的，而是公家的房子，這樣設(shè)計(jì)師可以完全做主——在這個階段，我們需要保留設(shè)計(jì)師的主導(dǎo)角色。實(shí)際上糧油博物館是完全保留了何老師的設(shè)想的，他從設(shè)計(jì)角度談如何尊重當(dāng)?shù)氐奈幕撬惶珪ジ迕裆塘孔龀蛇@樣好不好看。
我們在第一階段不能這么做，因?yàn)檫@是專業(yè)和業(yè)余的區(qū)別，也是城市和鄉(xiāng)村的區(qū)別。長期的城鄉(xiāng)差距，導(dǎo)致村民和市民之間暫時還不能很好的相互理解。并不是我們不尊重當(dāng)?shù)卮迕竦囊庖姡谴嬖谖幕系牟町悾陀^的承認(rèn)這個事實(shí)。
UED：您認(rèn)為鄉(xiāng)村印象和現(xiàn)代精神矛盾嗎？他們?nèi)绾尾拍軌騾f(xié)調(diào)？
羅德胤：鄉(xiāng)村是現(xiàn)代城市的互補(bǔ)，這一點(diǎn)其實(shí)很多人沒有意識到。作為一個規(guī)劃師、設(shè)計(jì)師，要想辦法傳達(dá)這種信息，讓人們覺得鄉(xiāng)村既漂亮又好用，而且還有更高的品質(zhì)。我們做的很多案例，骨架和墻體都是老的，但是我們會裝進(jìn)很舒服的家具，比如柔軟的沙發(fā)和美觀的燈，這些東西都是古代沒有的，但是這些東西進(jìn)場之后會讓現(xiàn)代人覺得很舒適。當(dāng)你把這種東西結(jié)合在一起的時候，實(shí)際上就產(chǎn)現(xiàn)了新的美學(xué)。傳統(tǒng)和現(xiàn)代不是 180 度的矛盾關(guān)系，而是 90 度的支撐關(guān)系，要想辦法落在第一象限，不要落在其他象限。
UED: 當(dāng)代的鄉(xiāng)愁“愁”的是什么？
羅德胤：習(xí)近平總書記提的鄉(xiāng)愁沒有單獨(dú)愁這個字，余光中的鄉(xiāng)愁是很美好的，能給你帶來一種美好回憶的略帶惆悵的情緒，沒有單獨(dú)說這個愁，單獨(dú)說這個愁就變成貶義詞了，很多人把鄉(xiāng)愁就變成了一個令人發(fā)愁的東西，實(shí)際上是有一種曲解。鄉(xiāng)愁是特別美好的，習(xí)近平總書記講“鄉(xiāng)愁”，是希望可以勾起大家美好的回憶、憧憬與向往，但是有的人落在實(shí)處，鄉(xiāng)愁確實(shí)令人發(fā)愁，我們也承認(rèn)這種客觀現(xiàn)象，而且很大程度上從個人角度來說，沒有辦法阻止目前這種下滑的趨勢。
UED:您向往田園生活嗎？您理想的生活狀態(tài)是什么樣子？
羅德胤：田園生活人人都向往。我個人最喜歡就是能夠每天學(xué)到新東西，然后把它和以前的知識串起來，用它來指導(dǎo)我做將來的事情。這是一種學(xué)習(xí)思考的樂趣。當(dāng)然我也很享受在美好的環(huán)境里面工作生活的狀態(tài)。比如說在這個四合院，干凈的環(huán)境也有一些現(xiàn)代東西，讓你覺得很有意思，在這個地方工作多開心，喝杯茶都高興。實(shí)際上這里面很有田園意味了，田園并不排除現(xiàn)代的東西，我們希望有現(xiàn)代的設(shè)施。
UED：設(shè)計(jì)師、建筑師、規(guī)劃師在鄉(xiāng)村規(guī)劃當(dāng)中起到什么角色？
羅德胤：非常關(guān)鍵。回到我講的遺產(chǎn)保護(hù)層面，鄉(xiāng)村建設(shè)說到底是一個文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，要分析工作對象的特點(diǎn)在哪里，把特點(diǎn)挖出來放大，然后在現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)社會體系里面找到能讓它發(fā)光發(fā)亮的點(diǎn)，再通過設(shè)計(jì)規(guī)劃去把這個點(diǎn)位落到實(shí)處，落到空間上、建筑上。怎么找？怎么設(shè)計(jì)？后期怎么宣傳？這些都是文化創(chuàng)意行為，需要動腦筋的，沒有太多的可以完全按套路的方法。
UED：馬未都說過“文明一定趨同，文化必須求異”，怎么既兼顧文明又做到文化創(chuàng)新？
羅德胤：實(shí)踐。馬未都先生說的話是強(qiáng)調(diào)文明的共性，人群足夠大，共同形成一種夠強(qiáng)的東西，這才是文明，文明是比文化更高級的狀態(tài)。文化可以是小群體的，不一定是文明。文化實(shí)現(xiàn)創(chuàng)新似乎很難，因?yàn)槟憬g盡腦汁都不一定找得到落腳點(diǎn)。它需要很強(qiáng)的訓(xùn)練，在專業(yè)系統(tǒng)里面去學(xué)幾年，然后再出來摸爬滾打幾年，還不一定可以創(chuàng)新。這是需要有很強(qiáng)的訓(xùn)練和眼界才可以做到的。
不過話又說回來，創(chuàng)新其實(shí)也沒有那么難。只要多去看、多去嘗試就自然會出現(xiàn)。先要模仿，模仿之后拿來調(diào)整。把創(chuàng)新落到實(shí)處必須非常小心，要多多實(shí)驗(yàn)，不要大范圍的展開。為什么新農(nóng)村會失敗，因?yàn)檫€沒有想透徹就大范圍展開了。如果在小局部上多做實(shí)驗(yàn)，從中挑出好的來推廣，失敗的可能性就會小。所以多試、多做、多看，自然而然就能夠創(chuàng)新了，莫干山就是這樣發(fā)展起來的。
UED：不同的村莊怎么才能找到對自己的身份的準(zhǔn)確定位？
羅德胤：這就是規(guī)劃調(diào)研的重要性，要研究這個地方的地域特點(diǎn)在哪里。研究本身也是一個文化創(chuàng)意行為。鄉(xiāng)村的遺產(chǎn)保護(hù)在中國來說是這幾年剛剛起步，沒有成熟的套路可用，大家都在同一個起跑線上，不同地方涌現(xiàn)出不同程度的成功案例。對這些地方，我們要多去看，看它們?yōu)槭裁闯晒Γ男┑胤竭€做的不好，分析比較然后再總結(jié)自己的案例能夠怎么借鑒參考，其實(shí)這是一個非常有意思的領(lǐng)域。
羅德胤系清華大學(xué)建筑學(xué)院副教授、住建部傳統(tǒng)村落專家委員會副主任委員
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：《城市?環(huán)境?設(shè)計(jì)》（UED）雜志第93期
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